通用汽车和克莱斯勒的重组方案30号遭到美国总统奥巴马的否决，面对拿出新整改计划的有限时间，面对通过破产来削减债务的风险，美国汽车巨头的生死大战将会如何上演？CEO瓦格纳辞职，原公司总裁韩德胜接任，通用汽车的临阵换帅能否救其于水火之中？千头万绪的问题，命悬一线的产业，美国汽车业要想保住元气，究竟又该从哪里下手着力？《新闻1+1》为您解析。

　　主持人(董倩)：欢迎收看《新闻1+1》。

　　这段时间美国政府似乎跟美国汽车业有点过不去，为什么这么说？因为就在几天前，通用公司的董事长兼总裁瓦格纳说，他迫于政府压力而提出了辞呈。而在3月30日，美国通用汽车还有克莱斯勒又被美国政府驳回了他们的重组方案，虽然说美国政府又给了他们几周的时间重提重组计划，但是大家都知道，摆在两家公司前面的道路到底何去何从还不明朗。那么人们的问题是，在美国这样一个自由市场经济的国家，为什么这一次总统和政府要对一个市场层面的问题进行如此深入的插手干预？今天我们就特别请到了北京大学中国经济研究中心的霍德明教授，稍后霍教授将为您解读，首先我们还是关注一下这件事情的进展。

　　奥巴马(美国总统)：我们不能继续为错误的决定找借口，我们不能仅靠纳税人的钱来维持汽车业的生存，这些企业和汽车工业必须要自立，而不是依靠政府的援助。

　　解说：

　　3月30日，美国总统奥巴马正式公布第二轮汽车救援措施，让外界颇感意外的是，奥巴马任命的汽车业特别工作组给急需救援资金的通用和克莱斯勒两大汽车公司重组方案均打出了不及格分，予以否定，这预示着两大汽车业巨头的生存前景将更加暗淡，这一消息对于美国汽车业来说，无异于一颗重磅炸弹。当天，通用股价就暴跌了25.4%，克莱斯勒整个交易日停盘，纽约三大股指下降幅度全部在3%左右。

　　而对于以汽车业为主要制造业的底特律来说，这个消息同样让人感到慌乱，一些从事汽车制造业的员工认为，政府对于救援汽车业态度漠然，这让他们感到茫然失措。而汽车工会也指责政府的救助厚此薄彼，他们认为，如果美国国际集团可以获得1700亿美元的美国政府救助，那么汽车业也应该得到政府更大力的援助。

　　对于美国汽车业而言，周一当天实在是个黑色星期一，不好的消息接二连三传来，就在汽车业特别工作组公布否决计划几小时之前，通用公司发表简短声明，宣布公司高层进行大规模换血，董事长兼CEO瓦格纳辞去董事长兼首席执行官职务，即刻生效，由韩德胜接替瓦格纳的工作，成为新任总裁和CEO。56岁的底特律“斗士”瓦格纳就这样结束了他在通用32年的工作生涯，在这场危机中黯然退出。随后，瓦格纳的辞职信曝光，信中暗示自己辞职是迫于白宫的压力。

　　但瓦格纳的下台能否给通用汽车换来生的希望呢？刚刚上任的CEO韩德胜表示，该公司目前正面临着更大的破产重组风险，通用汽车公司仍旧更加倾向于在破产法庭之外进行重组。虽然外界不少人对美国汽车业的前景感到悲观，但却有不少汽车业人士和行业分析师在美国这次下定决心整改国内汽车业的举动中看到了长期利好的前景，认为这有助于美国汽车业恢复健康，对所有人都有好处。

　　很显然，美国政府对于通用公司仍然留有余地，奥巴马政府宽容地给了通用汽车公司60天的宽限期，要求对方在新的领导层率领下，拿出一个力度更大的整改计划和可靠战略。眼下，通用汽车重组进度遭遇的障碍是，未能与债权人及汽车工人联合会就削减劳动成本及公司债务达成妥协协议，而如果不能在这最后期限之内达到政府要求，通用公司将面临破产。尽管种种迹象表明，美国政府会尽最大努力挽救美国汽车业，但这个过程究竟会是一次干净利落的手术，还是一次漫长的苦旅？

　　主持人：霍教授，对于瓦格纳的辞职，美国媒体反映特别强烈，比如说《纽约时报》就发表了这样一个评论，它其中有这么一个说法，如果一个银行面对很大的危险的时候，你换CEO，因为有很多人可以顶上。但是对于一个实体经济，尤其是对于这样一个百年老店的汽车制造商来说，在这样一个关键的时候换帅，要面临着很复杂而且非常实际的问题，说这是不是应该换。再有一个有评论说，瓦格纳是一员老将了，他干了很多对公司有利的事，为什么在这样一个档口要换他，不知道您怎么解释这些问题？

　　霍德明(特邀观察员)：我想这是一个真的非常特殊的例子，在美国历史上，由美国总统和白宫亲自干预到一个实体经济，一个所谓汽车公司的老总，要他走人，可以说是美国在整个政策执行上面，可能说是已经跟它的一些传统思想有一些不太一样的地方，当然我们还需要更长的时间来观察。但是尤其对于汽车业，对瓦格纳这么一个三十多年的老将，在执掌兵府这么久了，让他现在走人，我觉得这是一个很清楚的信号，就是有关于通用汽车公司给他最后一次机会，不能够再拖延下去，就是60天，6月1日以前如果你新上来的韩德胜能够做一些东西出来的话，那就算你行，如果你不行，对不起，奥巴马也算是仁至义尽，而这一点就是因为奥巴马2月份才上台，去年11月份、12月份的时候美国政府给了他170亿的救援资金，但是那是他的前任政府做的事情。

　　主持人：是不是有这样一个疑问，美国经济糟糕到了如此境地，以至于政府部门要插手私营经济，才能解决这些问题？

　　霍德明：我倒不会做这样一个很广泛的解释，为什么呢？因为我们刚刚其实也谈到过有关实体经济跟金融经济的差异，实体经济里面是消费部门出了问题，汽车其实会直接受到消费部门的影响，而且有关金融跟实体的比较，金融的规模要大多了，金融一救就是7000亿，像汽车业也不过170亿而已。所以我觉得美国政府对于通用汽车以及克莱斯勒，纯粹就是选了这两个所谓汽车业里面过去二十多年来已经是“扶不起来的阿斗”作为一个下手开刀的对象，应该不是说对整个实体经济面有任何巨大的改变。

　　主持人：但是我觉得对于这样一个私营企业的CEO和董事长的人选的去留问题，由美国总统和政府来直接进行干预，这是一个值得关注的迹象，我们不妨连线一下正在美国进行采访的白岩松。

　　白岩松，你好。

　　董倩，你好。

　　主持人：刚才我们说到了瓦格纳的去留问题，对于瓦格纳的这次辞职，美国当地有什么样的评价？

　　白岩松：其实我们的飞机刚在纽约机场降落，就在我们等着出关的时候，所有的屏幕上都在上演着，就是奥巴马针对通用所做出的决定，针对汽车业所做出的决定。在昨天的时候，几乎美国大多数的报纸头版、最重要的关注都是来自对汽车业的干预。相对来说，像马上就要在伦敦举行的G20都让位了，而且显得好像重视都并不很够，因为对汽车业的干预显然在美国，透过媒体你也能够看到，对所有的公众来说，这都是一个影响巨大的事件。

　　主持人：本来通用和克莱斯勒向政府提交整改方案的截止日期应该是3月31日，但是实际上3月30日政府就给出信说否定了，为什么会出现这样一个时间上的微调？

　　白岩松：其实在《纽约时报》的评论上你看到这样两句话：第一，是透过这样一种举动，你能够看出来美国政府已经明确地表达了态度，我将自己亲自来决定汽车行业的前途和命运；第二，也是通过这样一种措施，来明确发出一个信号，人们必须感受到经济条件现在已经恶化到了非常糟糕的地步。所以你看这两者，政府要自己来决定汽车业命运了，另外大家不能太过乐观或者是谨慎的乐观，现在经济恶化的确到了一个很重的地步，所以差一天提前的时候，当大家还在等待着31号的决断的时候，他把这个行动提前了。虽然有两个事情是通过新闻或者是实际的感受是有一些差距的，比如大家看到的是瓦格纳的辞职，但是美国几乎所有的媒体，相关人士的分析都看得懂，这其实是迫于政府的压力，瓦格纳从某种角度来说是被罢免的，这对于美国长期以来行政管理方式来说，这是很罕见的方式，因为从某种角度来说加了引号，你撤掉了一个大型企业的老总，这毕竟不是在其他的地方，所以这是很出乎预料的一个举动。第二，现在还不能说已经对汽车业已经实行了国有化，因为你起码在技术上来看，剩下这60天技术上来看说根本不是这样，但是有这种迹象，否则也不会由美国很多媒体都在说，1952年的时候杜鲁门总统曾经决定要把当时钢铁业化为国有，自己来管理，但是这个决定刚刚推出来就被美国最高法院否决了，政府没有权力做出这样接管的决定。但是50多年过去了，这次金融危机所带来的影响，还是使奥巴马针对瓦格纳、针对整个汽车行业所做出的异乎寻常的举动，好像大家还是得不得不接受。

　　主持人：对于通用也好、克莱斯勒也好，这两家巨头未来的发展会是一个什么样的前景，当地媒体是怎么分析，你又怎么分析？

　　白岩松：其实可能我们在谈论面对这条新闻的时候，还是觉得又给了60天的时间，而且美国政府对汽车业的扶持的资金还继续给，一直要给到6月份，但是美国的很多银行包括专家分析，其实都已经明确提出一个字眼，就是破产。因为在奥巴马的决定当中有这样的话，消费者放心，这两家汽车企业将来假如出现情况、出现问题的话，保修政府来承担。花旗银行马上说了，我们觉得刚宣布的时间表其实是用在未来一两个用时间里面，为破产申请所做的一种事情，奥巴马政府已经为破产在做准备，否则他们不会说我怎么会对保修服务承担担保呢？因为只有在破产的情况下才会发生。美国银行也分析，通用汽车能够说服自己股东还有所有的债权持有者非常困难，从现在的情况来看，所有的情况都指向《破产法》，所以大部分的分析包括瑞士银行、德意志银行等等，他们的评论都是把这个决定，更不看好60天能给出一个多么完美的答案，使大家山穷水尽无疑路了，但是柳暗花明又一村，更多的他们认为这可能会走向破产，当然这可能是一种悲观的情绪。

　　主持人：岩松，“美国观察”摄制组曾经到过底特律，现在这种背景下底特律是一种什么样的情形？

　　白岩松：即使做出了足够多的心理准备，但是到达底特律之后，整个城市给人的冲击力还是完全出乎预料，因为4点之后这座城市几乎是一座空城，城中心很多大楼玻璃粉碎，很多白人，比如可能在这工作，但是他们的住所都已经离开，因此到了郊区去住，他们的税收自然也跟着走了。这座城市连在美国生活了很久的我们摄制组的一员成员昨天晚上都跟我非常惊讶在那里表态说，我从来没有看到如此一个骇人，让人惊讶、萧条的一座城市，你能看出来底特律给人的冲击有多大，但是另外一点底特律很多人也展现出了一种倔强，我们经历了很多很多的挫折，很多的打击，这次依然能走出，但是谁知道呢？

　　主持人：还有，你到美国这几天，你亲身观察和感受，就是处在金融危机中，经济如此压力下的美国到底是一个什么样的情形？

　　白岩松：我刚到美国之后，离开机场第一站我就去了这样的几个地方，一个是9.11的废墟，另外一个是华尔街，还有一个证券交易所，结果走完了这样一个短短的行程，因为它们离得非常近，200米之内，现在9.11的废墟依然在重建过程中，但是建筑还没有出来地面。我突然感觉到美国在这几年里面受了一次明显的外伤和内伤，当然这不是一个准确的比喻，因为9.11更多也给美国人的内心造成了非常深的内伤，但是它呈现出外伤的特点，你毕竟看到了这样一个废墟，看到了都被围起来，每个人都路过的时候，不管你是美国人还是其他国家人都会感受到一种沉痛。但是当你走到华尔街的时候，你感觉这是更深的一种内伤，因为在表面上看不出什么，虽然跟前些年我去美国的时候比较，华尔街的人流明显少了很多。

　　有一个非常有趣的景象，让我感受到这种内伤的程度，因为在华尔街上有一个华盛顿的雕像，它的视线直冲着美国证券交易所一面偌大的美国国旗，而恰恰在后面的博物馆里面正在举行《林肯在纽约》这样一个展览，因此林肯的画像也挂在那儿，你突然发现，一个林肯总统，一个华盛顿总统，眼睛都直视着前方纽约证券交易所那面巨大的美国国旗，你突然感觉到这样一种危机又具有了很强的历史感，包括我们昨天去耶鲁，耶鲁像一所学校的资金其实都受到金融危机很大，包括今天看到消息，美国私有的一些学校也扩大了招生，因为它怕有很多人交不起钱，于是要通过扩大招生来保持他学费的平衡，我觉得现在真是，你透过一个又一个具体的景象，好像生活依然在继续，但是当你了解到越来越多细节的时候，你感觉到金融危机这样一种内伤给美国所带来的深刻的影响，所以还真的不知道多久大家才能走出来。

　　主持人：好，谢谢岩松从美国发回来的观察。

　　霍教授，刚才我们也提到了一个缓冲时间段，就是给通用公司60天，但是有一个很大的问题，美国通用公司包括整个汽车业几十年沉积下来的问题已经可以说是积重难返了，60天可以解决吗？为什么要给他60天。

　　霍德明：我觉得岩松刚才讲得很清楚，60天是料理后事的时间，就是让怎么一个公司能够有外科手术式的，很精准的让它破产保护，也就是说虽然这个公司说是它破产，但是实际上各个牌子、通用下面有六七个牌子，它那个牌子生产还是继续的，而且只是有一些可能不合时宜的资产要被拍卖掉，这种对于实体经济面来讲，破产保护是一个影响最小的处理方式，我们叫做外科手术式的，当然美国汽车业的积重难返或者说冰冻三尺非一日之寒，因为涉及到80年以来的一些事情，我想在许多媒体上面讨论已经很清楚了，汽车业今天出了问题，不是因为金融业出了问题。

　　主持人：但是60天的时间说到底是给谁留的，是给实施手术者留的，还是给病人留的？

　　霍德明：我觉得是给病人跟实施手术者之间互相一个缓冲，毕竟如果说4月1日，你想想看今天G20的峰会马上就要开了，如果美国当天说是通用以及克莱斯勒这两家四脚朝天，我想美国总统不好意思出席伦敦峰会。

　　主持人：比如今天《纽约时报》有一篇评论，既然是两家汽车公司作为一个病人已经是躺在手术床上了，这个时候你应该进行的是加快这个进行，把外科手术马上进行，而不是再让病人等60天的时间，仅仅是因为G20峰会今天召开吗？

　　霍德明：我想对于奥巴马来讲，他前一任留下来的尾巴，这个尾巴170亿钱还在去年给的，而这个尾巴是要到今年3月31日让他来决定，能不能让这个病人再苟延残喘或者是准备后事，把家人要了解清楚，这个时间点上作为一个政治家应该是很清楚的，至少如果说我是总统的话，我应该让他继续有30天到60天这么一个缓冲期，就是你基本上准备一下吧。

　　主持人：但对于通用公司来说，不管是60天有还是没有，摆在他面前的前途是不是已经很清楚了，就是破产保护，把好的资产和坏的资产剥离开？

　　霍德明：我觉得就长远来看，美国的汽车业已经不算是美国一个比较优势，美国其实科技方面还是非常进步的，即使通用汽车还有克莱斯勒在本土市场节节败退，不要忘记中国来讲，通用汽车还是卖得相当好的，在欧洲，在德国，欧宝汽车是通用汽车的子公司，它也是非常好的，像萨博也不是一个弱者，所以通用汽车在海外的一些投资项目其实都表现得相当不错，这代表什么意思，其实代表是它一个管理阶层，甚至是一个老大，这么久的一个汽车公司对于员工的福利，还有很多东西都积重难返，在海外或许是一个新的环境，所以做得会比较好一点。我看，其实通用本身我也知道它的人才非常非常多，但只是它公司大到一种官僚式的，甚至对于它的外界的改变，它没有办理及时去克服或者像日本汽车一样，能够浴火重生，日本的丰田汽车也面临一样的问题，可是它能起来，通用汽车为什么起不来，现在奥巴马给他一条路，就是你破产再重生，我们不预计所有通用这些牌子明天就消失了，我相信会有3到4个好牌子会留下来。

　　主持人：刚才说的是前途问题，接下来在找到前途之前怎么了结过去那些一屁股旧账的问题，因为“擦屁股”的问题涉及到两个，一个是债权人，一个是工会。我们先不说债权人，因为毕竟它是一个整体，好面对，工会可不好面对，因为工会尤其是汽车工会的力量，是非常强大的，在这种情况下，60天工会会做出什么样的让步？

　　霍德明：我其实对于UAW(美国汽车工人联合会)做了一些研究，他们对于美国汽车业的掌控可以说是将近垄断的权力，所以汽车工人罢工，甚至对于美国整个所谓的失业率都有很大的影响，他们有人估计，如果三大汽车厂倒闭，它会有400人失业，美国劳工算是一亿人，就有4%的失业率提高，而现在美国的失业率大概已经到8%左右，所以我们预计在未来一两个月以内，我们可能会对于美国的失业率再往上爬一到两个百分点，都应该有心理准备。但是我觉得对政府来讲，尤其是奥巴马这个新政府上台以后，其实我觉得有一点像是中国人讲“死猪不怕开水烫”，反正事情都已经做到这个境界了，我今天新总统所要立的就是我的威，怎么威呢？AIG这个事情，美国的金融国际集团已经立了一个威下去了，你这些人发的花红全部要退回来，你今天对于通用汽车的总裁CEO要下台，所以对于新总统来讲，这正好是它一个立军威的时间。

　　主持人：但问题是，对于通用汽车来说，反正60天有没有，我的未来就是这么一条路好走，作为工会，我为什么还要让步呢？

　　霍德明：工会有工会的压力，美国汽车工人联合会是一个非常特殊的组织，它有点像是欧洲的工会的力量。一般来讲美国的制造业很少有它这么强的力量，也正是因为如此，所以汽车业在过去至少三十年里面，你会看到汽车业即使衰落了，但是它还是能够吸引到很多人才，当然了，一个在汽车工厂里面做的工人大概要负担2.5个退休的工作人员，这也是非常大的压力，我想对于汽车工会尤其是他的会员，甚至是他的代表来讲，要改变目前的现状可能不是他们自己能够互相讨论，而能够解决的问题，看起来一定要有一个外力，而这个外力就是美国政府。

　　主持人：美国政府也希望债权人和工会能和美国通用公司的谈判中工会能够让步，但实际的问题是，如果工会让步了，带来的微观的结果就是工人的工资会下降，社会保障会比以前更少，这样对美国家庭，对于美国普通人来说是一种很实在的冲击，而这种冲击反过来难道不会冲击奥巴马政府吗？

　　霍德明：当然会，所以他在中西部这几个州，尤其是生产汽车的密歇根，它都有国会议员来反对奥巴马目前只救金融不救实业，但是不要忘记了，汽车业只是所有的生产业、制造业里面的一小部分，汽车工人今天让步了，是不是明天也要让步，他今天的薪水是一小时75块、80块钱降到一小时50块钱，但是是不是未来三十年都是50块钱，这样的话他才能够对于汽车业有一点点小小的改善。更何况我们已经知道了，其实美国汽车业的积重难返不纯粹是因为工资的问题，而是要从80年代开始说起了，美国跟日本的贸易战，美国把日本限制汽车进口，导致日本人到美国设厂，就地生产汽车，跟美国直接拼，而日本人在美国生产汽车，它每一小时的工资只有50块钱，你说这怎么算合理呢？

　　主持人：您觉得对于美国汽车业整体来说，在未来是它会进化，还是说它会退化？

　　霍德明：美国汽车业我想要经过浴火凤凰的这一个过程，怎么说呢，美国汽车的人才，它的传统是非常好的，只是因为公司的组织出了问题，我们看看其实福特公司到现在为止他还行。