潘小川：PM2.5造成超额死亡

　　我想问潘教授，您是这方面的技术专家，不用久病成良医，您本身就是成良医。因为现在知道叫雾霾，过去雾霾我们都不懂，只知道沙尘暴，现在雾霾到底对人体的毒害有多大？

　　潘小川：我首先纠正一个说法，雾霾这个说法准确讲不太科学，对气象学家来说，雾是雾、霾是霾，不能说完全不一样，但是有截然区别的。雾是一种正常的大气天气现象，但是霾是人为活动造成的，因为空气污染形成的东西。我们讲的霾一般讲的中心大气里边出现颗粒物了，但是并不是说PM2.5就是霾，霾还是有一定湿度的，气象学要求有一定湿度的情况下，而且最近的一些研究看来，还会有其他的一些污染物，包括一些硫酸盐、硝酸盐，可能有二次污染物混合在一起的现象叫霾。

　　主持人：我们把它说的通俗一点，雾可能是一种水，是无毒的，霾是有毒的一种物质。

　　潘小川：或者说雾是水分凝结成的，理论上讲，我们在上海的时候也跟一些大气专家讲，现在我们至少中国污染情况下绝对的雾已经几乎没有了，因为空气当中无时无刻不存在着颗粒物，只要有水分基本上就形成霾了，绝对的雾很难遇到了，除非在原始森林那些没人去的地方可能有，很难了。

　　主持人：我查了一下资料，你曾经在有个你的报告里讲过，有一个非常引人关注的数字，8000人，你讲过说雾霾的毒害有可能使得北京、上海、广州、西安4个城市8000人早死，这个数据我们怎么理解，怎么得出来的，8000人早死？很耸人听闻的。

　　潘小川：我觉得也不能算耸人听闻，这个数据是这样的背景，我们跟绿色和平组织在一年以前在一块合作的，从定量的角度来估计一下PM2.5或者现在所说的可吸入颗粒物对健康的影响——到底是不是中国有污染了，而且是不是中国的污染已经对国人产生健康危害了，做一个真正客观的、准确的评价。是这么一个目的。我们采用了国际上统一的统计学的方法，把一些PM2.5冀望监测的数据和相应的死亡率的数据都拿过来，放在一个统计模型里边，我们采用的是一种时间序列的分析方法，得到一个统计学模型，这么来估计的2010年死亡的人数，4个城市超额死亡人数，就是说这4个城市我们估计一年里边纯粹由于PM2.5的健康危害可能造成的超额的死亡人数是8000多人。

　　主持人：有没有具体的一些案例呢，比如致死的案例？

　　潘小川：这不是个案，是统计学的一个人群研究的结果，我们用的是这4个城市总的人口、总的死亡人数，根据污染物的浓度来进行推算，有专门的统计学方法，这都是跟国际上一致的，国际上公认统一的方法来做的。这样的结果，书里面我们也强调还有一个局限，就是我们这个方法实际上估计的是PM2.5吸入颗粒物对健康的急性危害，实际上应该说PM2.5的影响还有慢慢形成的危害，这个影响还没有估计在里边，实际上估计还偏低的，实际的PM2.5对健康的危害要更大。

　　主持人：现在已经有过一个“伦敦雾”的事件和洛杉矶的“光雾”的事件，现在北京的雾霾和伦敦雾和光雾之间怎么区别的？

　　潘小川：现在很难说，我们正在搜集资料，最近北京1月份连续发生了4次或者说5次霾他们叫事件也好、雾的污染也好，我们也想做一个对比，看看一个月1月份或者北京或者其他城市雾严重污染情况下是不是也有超额死亡人数。伦敦雾事件当时是50年代，性质还不一样，那个时时代主要是煤烟污染比较厉害。美国方面第二天就打电话跟我们联系，说气象学角度，北京是第一次雾霾发生的时候气象因素跟当年伦敦烟雾事件非常相似。

　　咱们北京的发展类型可能煤烟的比例占很小了，汽车尾气或者其他的影响，工业性的大一点。我们也在做研究，当然这个结果可能还得过一两个月才能出来。北京1月份的影响据我估计，客观地说也肯定会有超额死亡的，换句话说就是因为霾的影响、因为PM2.5过量的污染，也造成了比较多人的超额死亡，但具体是多少咱们不敢说，伦敦是5天4000人，洛杉矶当时也是几天七八百人死亡。

　　主持人：确实这个很沉重，特别是今年1月份开始，每个人心头都是非常沉重，李董事长，我记得你上一届的两会期间已经开始关注大气污染和车内空气质量，而且今年新的一届政协委员你又做了提案，你是有先见之明的，当时还真没有感觉到有那么沉重，又被你说中了很多事，就像以前你说中很多事一样，你今年又坚持，当时你是怎么来看大气污染和空气质量问题的？

　　李书福：在大概10年前有一个朋友跟我讲，说他在北京不跑步。我问他为什么不跑步？他说他的邻居天天早上跑步锻炼身体，晚上跑步锻炼身体，说我看他两三年跑下来就死掉了。我说他跑步锻炼身体还死掉了，不跑步可能死的更快吗？他说不是的。我说为什么？说空气不行，说这个空气让人难受。他说我就是在家里房间里边，房子我装修也没有什么富丽堂皇的装修，都是很简单的，说我家里边的空气还是可以的，用水喷一喷。他非常懂得养生，给我的启发很大，这是第一。第二，我们看上去也能看出来，当然那时候我不懂得什么叫PM2.5，北京看上去空气是能看出来的，比方到一个空气洁净的地方或者到一个空气污染的地方，一看就知道了。因此我认为空气质量对人的身体伤害是非常大的，这是一个启发。

　　第二，我也非常关注土壤的污染和水资源的污染。土壤污染和水资源的污染我又想起空气，所以我说这三座大山我们要把它推翻掉，因为土壤污染和水资源的污染最后导致的结果是整个生物链的污染，比方说我们吃的食品，种在土壤里面种出来的，用水浇出来的，水和土壤污染了我们吃下去的东西就污染了，我们要吃的猪肉、牛肉、羊肉，它吃了食品，最后我们把猪肉、牛肉、羊肉吃了以后也污染了。我觉得其实每一个中国人重金属都是超标的，我去查了以后也是这样的，重金属超标。我问医生说怎么办呢？他说没有办法，中国人基本上都是这样。

　　所以这种情况下我就想我们其他事情也做不了，只能呼吁。不是去年，从前年、大前年我一直在讲，每次两会我都在讲这个事情，就是怎么能够把空气的质量、水资源的质量和土壤的质量抓好，这三个方面不能过度的污染，否则我们失去了基本的生存空间了。

　　主持人：因为你是搞汽车的，你刚才讲的都是土壤，跟汽车有什么关系啊？

　　李书福：当然我们也不可能说汽车公司能够改变这些大的自然条件，我们只能说控制，作为汽车公司来讲强调一进一出。

　　主持人：怎么讲？

　　李书福：一进一出，让外面的空气进到汽车里边来的时候怎么有一个很好的检测、过滤、净化的循环系统，不能让PM2.5以及其他的有害气体进到车厢里面来，车厢里边自身不要产生有害有毒气体，这就是材料选择的问题，所有的胶水、所有的东西都不可以有任何的化学污染和有毒气体的产生，外边的空气进入到车厢里面来都要经过净化和过滤，确保里面的空气符合人体需要沃尔沃的标准，是按照儿童级别标准设计的，就是儿童在车子里边所呼吸的空气是符合儿童需求的，所有一整套的系统，传感器是能够自动检测的，大气当中的空气也自动检测，车厢里边的空气也自动检测，通过这种检测他认为应该要打开就打开，认为应该要循环得救循环，认为应该要关闭的就关闭，应该要清洁过滤的就过滤，这套是自动的，车自动有这么一套系统。这叫一进。

　　一出，就是汽车排气尾气有一个非常高的标准，不要让汽车尾气过多的污染空气，要提高排放标准。沃尔沃这个车全世界发明了带氧传感器的三元催化系统，现在汽车的排气比几十年好得多了，为什么呢？就是因为沃尔沃发明了带氧传感器的三元催化系统，现在其他汽车公司也装上了这么一个系统。排烟到底是什么样的标准，有传感器向发动机反馈，告诉发动机应该怎么点火、喷油，保证排气能够符合不同国家的不同的环保要求。

　　主持人：因为李董事长是做汽车的，讲汽车的空气安全，潘董事长是做房子的，房子也有空气质量的问题，你做的这个房子怎么保证一进一出的空气质量？

　　潘石屹：当然开发商也好，汽车制造商也好，实际上每个人既是PM2.5的制造者，又是PM2.5的受害者，这是人人都不例外的。对开发商来说，大概前一段时间我在公布PM2.5的时候，其中来自一个最大的压力就是说，你是PM2.5的制造者，北京1/3的PM2.5还是1/4的PM2.5是你制造的，所以我们工地上面四周的老百姓都拿着照相机，随时什么不干净了就照上之后发到微博上去，说你看道貌岸然，要求别人要治理PM2.5自己的工地如何如何，所以我就在最近两年时间，我们所有的工地安排人去拍照、洒水，确实是有责任的，不管别人怎么批评我们，批评的再严厉，欢迎所有人来批评。把我们的工地先做一个样子，其实工地的扬尘不是PM2.5，颗粒要大得多。

　　潘小川：一般是PM10或者悬浮颗粒。

　　主持人：PM250了。

　　潘石屹：那就大了。我们跟一些专家算，如果要让北京的PM2.5从今天的标准达到国家的标准，就是每立方米75微克，至少需要20年的时间，在这一段时间我们应该怎么样生活呢，当然最好是整个空气都治理了，其实我们大部分的时间大部分人是在室内，我们能不能把室内的PM2.5治理下来，我们试着做了一些，当然一个简单的办法，买一个空气净化器，要特别小心，我跟专家说，说你治理PM2.5的时候把臭氧放出来了，臭氧的危害比PM2.5还要严重，所以这些冒牌的，当然新浪的影响力很大，最重要的提醒，就是不要觉得治理室内PM2.5就买个空气净化器放着，这个空气净化器在消除PM2.5的时候有没有一些有毒的东西给你排放出来，这个特别重要。

　　第二个，能不能在整个大楼的系统里面来治理PM2.5？我们试了一个建筑，当时我们提的标准是PM2.5过滤的效果，实验室让这些厂家大概有6个厂家，把设备拿到中国的空调所去做实验，过滤完实验室的效果能够过滤90%，我们做了一个大楼。第二个大楼我们最近做的，大概三四个月前，我们发现实验室的效果跟实际用的效果有差距的。所以应该说我对中国的厂家来自己搞PM2.5空气的过滤这个东西我没有信心，我就觉得我可能实验室做了以后给人家宣传的时候、给客户说的时候是这样，实际上用的过程中是比较难的。

　　主持人：像房子里面怎么能够达到PM2.5合格？

　　潘石屹：我现在在招标过程中又请了5家过来招标，首先给我报的价格是参差不齐，有的非常低、有的非常高，最后我们选择了一个世界五百强的公司叫霍尼韦尔来给我们做。他整个技术给我们的介绍我还是比较放心的，他现在是实验室里面PM2.5整个空气可以过滤掉97%。

　　主持人：你刚才讲的一个过滤到95%、97%也好，我想起一个，你刚刚讲PM2.5每立方米75微克，我想起李董事长曾经讲过，他曾经有一个关键词，说沃尔沃轿车内的空气质量比大气环境当中的空气质量好100倍，第二，你能过滤95%，干脆用他的技术你去招标沃尔沃的技术。

　　李书福：PM0.1可以过滤，0.1以上就进不来了，如果有都过滤掉了，一直到大的颗粒。

　　潘石屹：可能技术可以借鉴，但是不一样，因为汽车的空间小，过滤的空间小，大楼的空间比汽车的空间大，所以大空间的过滤可能跟小的空间过滤不太一样，汽车里面我觉得达到100倍是很有可能的，整个空间很小，循环上几次就可以达到了，可是在大楼里面就比较困难。

　　主持人：所以潘教授，终南山讲过雾霾比非典可怕，说人们没处躲、没处藏，要么就躲在汽车里边，躲在我们潘董事长盖的房子里边，因为我有个体会，我也买了一个空气净化器，有一个数值，说这个空气净化器到55，有一个55设计，是所谓理想状态，是可以的，但是我从来没到过40，一开窗户就是20几，所以房子里面关上窗户也没用。