嘉宾主持齐欣：前些时候我采访了秦始皇陵的一些专家，他们对秦始皇的评价都很高，然后我们就问他，为什么秦始皇的名声会这么不好？后来他们提出了一个设想，大概现在对秦始皇许多的记载来自于汉代，但是汉代是推翻了秦始皇的，所以史记也好，或者其他也好，对前朝的记载就有些，是不是对隋炀帝的评价也是变成都是唐对他的记载，是不是这样呢？

    罗老师：都是这样，历史上写一本史都是必须要过多少年，要不然你不好评价，特别是推翻了秦朝，这个我想应该对秦朝肯定，清王朝，清王朝它虽然灭掉了明朝，但是他对明朝的皇帝评价还是很高，你比如他对朱元璋，对于康熙专门写了一个叫《治隆唐宋》，十三陵都没有烧掉，康熙乾隆要立个碑保护它。唐朝对隋炀帝还是比较客观的评价的，没有太骂他，《隋书》就是唐朝写的，而且是很有名的大学问家，这个宰相叫魏征，唐太宗时候的，这个评价是很好的，他对隋炀帝比较客观。例如他这里评价是这样写的：“炀帝爱在弱一龄、早有令闻，南平吴会，北逐匈奴昆弟之中，独有声绩，于是矫情饰貌，事厥奸回……负其富强之资，思逞无厌之欲，狭殷周之制度，尚秦汉之规模，恃才矜己”。 还有一个传说，叫“弑父杀兄”，把他父亲杀了，还把他的哥哥也杀了，其实这个没有根据的，为什么？《隋书》上没有记载这个事情，传说的，就像雍正似的，不是说雍正把康熙毒死了吗，这是没有考证，我想他的功劳就是开运河这个，联系到运河来说，他的确功劳太大了。

    嘉宾主持齐欣：如果从地图上看，他定都洛阳，从洛阳到通州，通州到北京这一段是元代，郭守敬才修完了，他又往杭州修，这一条路也有一千多公里，这是非常浩大的工程。

    罗老师：这里我要说一下，隋炀帝这个人不是花花公子，也不是荒淫，但是当皇帝没有不荒淫的(笑)，他是个什么？实际上自从他立了太子之后，他父亲还在的时候他就掌权了，四十多年，他一直是在戎马生涯里面过的，当时他要安定北方，中国统一了之后就跟秦始皇一样，你首先要把北方安定，北方安定的时候他为了修这个运河，主要是用兵，当然还有交通，南北经济，还有隋炀帝也修长城，他修长城不亚于秦始皇，当然他没有修那么多，但是他的功劳很大，在修长城史上也是赫赫有名的，他一下子抽调180万人修长城，这也是让老百姓吃苦不得了。当时人，男兵没有了，连寡妇都去修长城了，他为了要巩固统一这个国家不得不采取的措施。

    嘉宾主持齐欣：罗老，他修运河是为了玩乐吗？

    罗老师：修运河他不是，他是为了支援军事。 嘉宾主持齐欣：军事的目的，国家统一的目的？ 罗老师：当时就要巩固北方，修长城，调兵，运材料，所以当时是这个目的。当然他也玩乐，玩乐他不在通州来玩，他到扬州去玩去，扬州是他起家的地方，当时他在扬州起家，他玩了平定，东南，统一了中国，所以我想还是应该分开来看，玩乐，劳民伤财这是肯定的，但是他这个运河有功于后世，这是应该肯定的。

    嘉宾主持齐欣：您说他现在有功于后世，这个功在哪里？

    罗老师：这功太大了。

    嘉宾主持齐欣：您举比较重要的一个到两个。

    罗老师：就拿北京来说吧，有一些专家说，北京叫飘来的北京城，如果没有大运河，修不起来这样的宫殿，而且经济、文化的发展不会像北京这样，比如说元朝的宫殿已经没有了，北京现在还有，比如说故宫，故宫的这些大木料，砖瓦，这些大木料当时都是楠木，楠木产在四川、云南，四川、云南那边运过来的，那个大木料都是通过长江转到运河，或者通过钱塘江转到运河，或者通过黄河转到运河，这些木料才能够到这儿来修宫殿。砖，现在北京叫金砖，从苏州来的，从临清来的，都是运河来的，没有运河来不了，所以叫飘来的北京城，就是从水上运河来的。另外他这个供应粮食，供应物资，比如北京很多舱，通州也有很多舱，这些舱，罗米舱就是给当时官员供应的，还有丝绸都是从运河过来的。

    嘉宾主持齐欣：那是一个交通的大动脉？

    罗老师：交通的大动脉，物资，工艺，还有文化的交流，说到文化，你比如我们在聊城修了一个山陕会馆，很漂亮，苏州、杭州、无锡、扬州，很多很多的建筑，还包括非物质文化，都是通过运河。

    嘉宾主持齐欣：您说的意思就是说从隋炀帝那个时候开始把运河打通以后，这条动脉是促进了南北和整个国家各方面的交流，没有它，我们在这儿绕来绕去走海路，或者走陆路，如果到了元代更顺畅以后，他这个运河提高了交流的速度，促进了飞速的发展。

    罗老师：促进了经济繁荣。

    嘉宾主持齐欣：所以在这点上，从隋炀帝开始这个人还是有功的。

    罗老师：还是有功的。

    嘉宾主持齐欣：罗公你觉得从京杭大运河申请遗产，和京杭大运河本身价值来看，应该到了给隋炀帝一个公正评价的时候了，或者说应该给隋炀帝翻案了。

    罗老师：这个我觉得应该，除了这个运河之外，隋朝虽然时间不长，但是它经济发展了不起，还有它的科学技术的发展，隋朝这在历史上都可以查出来的。比如说天文、数学、还有工程技术，工程技术有几个非常重大的，一个就是兆周桥，这种桥在世界上独一无二，这个要申报世界遗产都没有问题。还有他修的几大工程，长安的大兴城，后来洛阳的东都，这都是了不起的，在城市规划上，还有隋炀帝修的园林，他修的园林也是很漂亮的，可能跟运河也有关系，没有运河他这些大工程都进行不了，经济发展，科学进步，文化艺术繁荣，还有一个非常重要的，就是隋朝的雕塑壁画也很了不起，其他有些建筑都没了，现在敦煌，麦积山很多很多石窟里头，这个文化艺术也是发展了不起的。所以我想隋朝这几十年大部分都是隋炀帝当政，所以从这个上头都应该肯定他成绩的，肯定他这方面的作为。 另外隋炀帝还有一个肯定，就是诗词，文学，文学他是一个创造，在历史上一直到现在，评价隋炀帝的文学，没有人说他的文学不行。历代在评定他的诗词文学作品的时候，先要加几句，说他是荒淫之君，他的词章都是靡靡之音之类的一些词句，实际上并不是，在记载上他的诗词文章太多了，比如说有一首长城的诗，修长城的诗，修长城的诗很多很多，但是像隋炀帝这首诗，我认为是长城史里头不能说最好，也是很不错的，因为他肯定了修长城的作用，而且他很谦虚，你比如他说《饮马长城窟?示从征群臣》这首诗，就是让他的臣子们来看，“肃肃秋风起，悠悠万里行。万里何所行，横漠筑长城。岂台小子智，先圣之所营。树兹万世策，安此亿兆生。讵敢惮焦思，高枕于上京。”就是说这个并不是我的智慧，是前辈留下来的“树兹万世策，安此亿兆生”就是修了长城之后，安定这一朝老百姓的生活，很谦虚，他就是把老百姓作为最要依靠，最要关心的，也许他是冠冕文章，大家冠冕文章不管怎么样，你不能说它是冠冕文章。 他有一首诗非常有名，这个诗别人都不给他收集，而且掠走了他的成果，比如有很多评价的诗词认为是非常了不起的，比如秦少游《满庭芳》中的词，叫做“斜阳外，寒鸦数点，流水绕孤村”和元朝马致远散曲《天净纱》中的：枯藤、老树、昏鸦，小桥、流水、人家，古道、西风、瘦马…”这个都是袭用隋炀帝的，后来都把他给抹掉了，他这个诗词多了，的确从来评价隋炀帝诗词的人，没一个人能说他是没有学问的，但是给他毁掉了很多，但这些都是其他的方面，从大运河来说，他对于巩固北方的边防，对于南北经济文化的繁荣，的确起了了不起的作用。

    嘉宾主持齐欣：不管怎么说，在大运河这件事情上，隋炀帝的功劳是不可磨灭的。

    罗老师：就跟秦始皇一样，而且他为唐朝的盛世打下了基础。

    嘉宾主持齐欣：照您这样说，我们新浪这一次去洛阳和开封这一次考察是一个很好的发现之旅。我们这一路上要是有哪些情况再跟您沟通。

    罗老师：在洛阳、开封有很多的专家，我也有一些熟人。

    嘉宾主持齐欣：今天由于时间的关系，我们跟大家的聊天就到这里，再次感谢罗老到我们新浪的直播室里来，谢谢您。

    罗老师：谢谢。我再声明一下，我不是历史专家，我只是提出个人的意见，还需要很多历史专家，还有其他的政治经济学家，我建议大家都来客观的研究一下，谢谢。

    嘉宾主持齐欣：好的，谢谢罗老。