图为嘉宾主持齐欣与中国文物界泰斗罗哲文共谈运河

　  嘉宾主持齐欣：各位新浪网的网友大家好，欢迎大家来到新浪网的嘉宾聊天室。今天我们非常荣幸的请到了我国著名的，应该说泰斗级的文物古建专家罗哲文老先生跟大家聊一聊在京杭大运河上我们目前做的工作，和一些创新的思维。罗老今年83岁了，大家看见我们罗老身体还很好，所以我平常做您的助手，今天我来到您的对面做主持。我们做罗老的助手都知道，罗老现在每年大概有三分之二的时间不在家里，是在各地去奔波。您好像今天上午还在天坛是吧？

    罗老师：对。 嘉宾主持齐欣：今天在天坛做的是什么样的工作？ 罗老师：就是遗产周围环境的整治，一些新的建设的关系。

    嘉宾主持齐欣：今天一上午，中午没有吃饭，然后中午休息一会儿，下午又到我们的聊天室来。您好像前天刚刚在节日期间又飞到了苏州去，参加贝律铭先生在苏州的博物馆开馆活动。在这之前，9月27号您刚刚回到北京，那是哪一个活动？ 罗老师：那是全国考察在社会主义新农村建设里头如何能保护古文化。 嘉宾主持齐欣：那个去了有多久？

    罗老师：有两个礼拜。

    嘉宾主持齐欣：两个星期，都去了哪些深入地方？

    罗老师：从浙江到江西，都是到山村，主要是在山村，保存了古村落、古建筑历史文化遗产角落的地方，你比如浙江的金华好几个县里头古村落，有好的已经保护起来，有的如果不注意，在开发中就毁坏的。

    嘉宾主持齐欣：可是这些事我觉得，您这么大年纪干吗要这么跑啊？

    罗老师：这是我一辈子六十多年的一个生涯了，就是做这个事，而且也是个责任吧，也是我的一个职业，就是我终于有保护祖国历史文化的责任，从这个角度出发，所以我是不辞劳苦。

    嘉宾主持齐欣：我们平常跟您开玩笑，我说中国民航如果不授予您一个荣誉称号，三分之二的时间都在外面飞来飞去真是太冤了(笑)现在回来以后，我们今天把您请到新浪嘉宾聊天室，是因为我们新浪正在开始对中国另外一块遗产，有非常大遗产价值的一块宝地，就是京杭大运河，新浪正在组织网友，也组织很强的媒体力量从头到尾走这一趟运河，而且有许多是以前没有走过的地方。您作为在京杭大运河申请世界物质和非物质文化遗产，尤其又在对京杭大运河保护的这方面，我们一直认为您是一个，您认为是叫鼓吹者和鼓动者，我们叫您是领导者的位子，所以今天也是基于此，我们请您到新浪的嘉宾聊天室，您前面已经在去年的12月18号通过一封信，向沿岸的18个城市的市长写一封信，那里面有一个很好的提议，那一次您提到一个很重要的思想，就是说在中国的京杭大运河申请世界遗产的思路上要有些创新，争取能让物质遗产、非物质文化遗产和自然遗产，三者合一，来向世界，来向联合国申请，您认为这一块的可能性要比单独的申请要大，是不是这样？

    罗老师：这次新浪要组织考察我非常的高兴，因为我对大运河有个特殊的历史因缘，而且有很深厚的感情，为什么呢？我研究长城五十年了，当时我考察长城的时候就跟运河一块儿联系起来了，因为长城同运河，也是在世界上最伟大的古代工程，这是当之无愧的，世界上绝无仅有的。所以我当时研究长城的时候就注意到运河，而且做过一些学习和资料的收集。比如说1961年列全国重点文物保护单位的时候，当时我是提名者之一，我提出来，但是没有成功，为什么？

    嘉宾主持齐欣：您提出京杭大运河应该作为全国重点文物保护单位？

    罗老师：对，这是40多年前了，61年，因为这个比较复杂，为什么呢？它跟长城不一样，它还是在使用着的，还在活动着的，而且还要继续发挥作用的。作为文物来说它是死的，比如长城，它已经定了，你也不能动它了，它就是个非物质文化，我们叫文物，文物就是不能动的，要原状保护。所以这就困难了，就没有把这个列为文物的保护了。 后来世界遗产，这是86年申报世界遗产的时候，长城是第一个，也是我写的文本，我同时也考虑到运河，但是也没有提出来，为什么呢？这的确是当时世界物质遗产要求的，它叫文化遗产，就是两个，一个原真性，一个是完整性，就是原来的真实情况，一个是完整性，这就完了。现在这个运河一部分已经成为洋灰大码头，已经改变原状了。还有一部分是不通的，所以这个事情作为物质文化单独申请有一定的难度，不是我们说的我们国务院可以定，就是我定了它就是全国保护单位，你世界遗产我们说了不算，你如果提出去两个，人家专家说你你这个原真性没有了，完整性没有了就不好处理了。所以我是什么思路呢？因为大运河推出去，跟其他的文物推出去，对长城来说没有用，长城不动了，你也不能改变它。而运河还在动，不仅现在动，将来还要动，所以这个有难度，但是这个难度我想运河这个价值的的确确应该是世界遗产。

    嘉宾主持齐欣：我打断您一下，根据您的了解，运河在国际上是不是非常有名？

    罗老师：太有名了，国际上有专门研究运河的团体，一个是它的工程之大世界上没有，现在京杭大运河是2800多公里，如果隋炀帝的就5000多里了，如果再加上其他的运河上万里了，万里运河了，不是万里长城了，万里运河了。但是它工程之大世界都是独一无二，它历史文化内涵之丰富也是世界独一无二，两千多年的历史，物质的，非物质的，还有它自然的奇观，自然的地理、地形、地质、地貌，这也是世界独一无二的，它贯穿了联系起来中国的五大水系，很多江河湖泊，中国的水系是从西到东，而这条运河是从南到北，它这五大贯穿起来了，这是个奇迹，这也是世界上独一无二的。所以我想如果要把它作为自然与文化，物质与非物质文化，一起来申报，那也是世界独一无二，没有这样的。所以我当时说我们要以创新的思路，而且我们要为世界遗产的发展做贡献，世界遗产它也是不断的发展的，你比如原来就是物质同自然，文化同自然，当时所谓的文化主要的还是在物质上，因为这个世界遗产开创的，当时我们没有加入联合国，主要是欧洲国家。

    嘉宾主持齐欣：欧洲国家按照他们欧洲的遗产和文化的风格？

    罗老师：欧美，这个欧洲主要是文化遗产，那都是古建筑什么的。比如说美洲吧，加拿大，还有好多，他们主要是自然遗产。

    嘉宾主持齐欣：我去过他那个大峡谷。

    罗老师：大峡谷，很多很多了，所以这样美国他的文化遗产那都是两百年的东西了，所以我想当时开创这个世界遗产是基于这么一个基础，后来又不断发展了，比如后来又发展了双遗产，文化与自然遗产，两个相结合。还有发展了文化景观，现在又发展了非物质遗产，非物质遗产也是没有几年，非物质遗产是一个日本的专家教科文组织的一个负责人，他提出来的，因为过去我们忽视了非物质遗产，所以他专门开了个渠道，物质与非物质遗产申报的渠道，这还是一个发展状态，所以我想如果我们中国这么悠久的历史，这么壮丽的河山，而且物质与非物质两个非常丰富的内容。

    嘉宾主持齐欣：也就是说我们在物质遗产上有很丰富的非物质内容，这个特点中国特别明显。

    罗老师：而且不可能分开的，当然有的专家认为要把它严格分开，实际上分不开的。

    嘉宾主持齐欣：分开损失太大了？

    罗老师：不是，不可能分开啊，你比如说古琴，就是作为非物质文化遗产已经列入了，你没有这个琴怎么弹得出来呢？它非物质遗产就是说那个曲调，弹奏的技术，但是离开了这个琴无法弹。你就拿昆曲来说，你如果没有舞台，没有服装，没有布景，没有那些道具那你也无法演出，所以这个实际上是不好分的，我们国家现在也有人强烈的主张不能分，比如说我们国家文物局原局长叫张文斌，这一次他还跟我探讨这个问题，他说这个不能分开，一分开就无法演奏了，当然就是强调唱那个歌，也是游戏道具，所以我想特别是中国是难以分开的，它暂时在申报里头开了个非物质的一个渠道，他主要的目的就是要提倡非物质，要抢救非物质文化遗产，我把它作为中国特色，我一直都在说这个中国特色。 还有一个，自然遗产同文化遗产，在中国来说也是交融的，也是中国的特色。你比如罗马等文化遗产，那都是一个广场的建筑，跟自然没有关系。美国黄石公园、大峡谷很多很多，它都没有，或者甚至很少很少的文化遗产，而中国的特色就是锦绣河山同我们悠久的历史文化相结合，中国三千年来有个传统的哲学思想，从道家、儒家叫天人合一，就是人与自然的协调发展、和谐共处，我想这是中国特色。 比如说我们现在的文化遗产里头我们的双遗产比较多，你比如泰山、武夷山、乐山，这个外国很少，而中国多。而且我们现在分开的文化遗产里头很多是自然遗产，比如说武当山，武当山作为古建筑群文化遗产，武当山它本身的自然景观、自然的地质、地形、地貌，这也都是很重要的自然遗产。差不多我们中国的风景名胜里头没有文化遗产的太少了，而文化遗产里头名山盛景里头都是自然遗产。你比如说中国作为纯自然遗产申报已经批准的黄龙、九寨沟，黄龙是作为纯自然遗产，但是里头有很重要的文化遗产，它为什么叫黄龙呢？因为那里头有个庙，叫黄龙寺，而这个寺是明朝的建筑，应该作为重点文物保护单位了。我想我们中国的特色就是自然跟文化的交融，人跟自然的和谐共处，这是中国哲学思想三千年来都是这样，所以中国一直有这个文化，而文化也植根在名山盛景里头。所以我想自然跟文化我们中国这个特色不能分，而物质与非物质也难以分割。