嘉宾主持齐欣：您这个想法提出来有一段时间了，争论也很大，争论是好事，但是我有一点非常支持您和佩服您的想法，就是如果我们把非遗加到现在物质遗产和自然遗产来统一，来做大运河的申报的话，京杭大运河这一个遗产保护了非常多的非物质文化遗产太多了，现在罗老咱们说申请遗产不是我们的目的，它是一种手段，它是一种保护的手段，我们现在所有到这儿来申遗，大运河串起来保护的东西太多了。

    罗老师：太多了，大运河比如现在国务院公布的500多项非物质文化遗产，在运河源线估计占了很大的比例，如果把它们纳入保护之内那就可能得到很多很多的保护，研究、挖掘甚至发展。

    嘉宾主持齐欣：从咱们沿途考察的结果来看，沿途的呼声也很高，他这个非遗的发掘，发掘以后的保护也都希望借大运河的光。

    罗老师：估计非物质遗产我们有统计，起码在100处以上，可能还要多。就是说运河沿岸的非物质文化遗产太多了。

    嘉宾主持齐欣：就是和运河有千丝万缕联系的，和形成有联系的。

    罗老师：而且由运河而产生的很多，我们前一次考察，好多好多地方有了运河，它这个才发展起来的，才发展起来有了城市，或者有了城镇，或者有了居住点，它就会产生物质文化、非物质文化，所以我想对于保护物质与非物质文化遗产，那是非常非常有利的，非常非常必要的，对自然来说也是。

    嘉宾主持齐欣：对自然遗产的保护也一样。

    罗老师：也是很有利的，你比如世界第一，就是我们这五大水系，但是一个水系就可以是一个，原来人家就准备申报长江几个段落作为世界遗产，黄河的多了，还有淮河，还有杭州的钱塘江，多了，这五大水系都联系起来，这是世界上绝无仅有的，还有湖，太湖、微山湖，好多好多。所以我想不仅对文化，对自然遗产的保护都是有利的。

    嘉宾主持齐欣：咱们在运河两岸走过这么多地方，我还在您说的在遗产保护价值这儿还有个感想，不知道对不对，就是京杭大运河现在它本身对沿岸城市的环境，对沿岸城市的居住环境也有很大的约束和提升的作用，就是说因为有了京杭大运河，现在城市的发展围绕着运河的风貌和它的文化，它逐步保持了它的特色。你比如像扬州，刚刚在他山得了联合国人居奖，我特别注意他们纪委书记季建业书记讲，扬州之所以有扬州的现在，也是由于有包括运河，包括其他的风貌，实际上运河保护好了对周围城市发展是有促进作用的。 罗公，这次我们新浪来考察运河的线路，也有一点创新，这个创新是现在我们知道许许多多的新闻媒介也好，专家也好，都在关注运河，在运河上做考察，但是大部分都集中在中国的东部，从北京到杭州，我们叫四省二市，但是其实京杭大运河还有一半没有涉及到，就是不在这条直线上，它拐了一个“之”字形，谈到这一块就不得不谈到隋炀帝。所以我们这次新浪的考察有一点创新，是我们把河南这一段囊括进来了，所以在河南的隋炀帝所修的这一段历史和这一段如何评价，所以在河南这一段，我们对这一段的古运河它的价值、地位、风貌和当时修建它的隋炀帝，我们叫昏君隋炀帝，他在运河上的价值和贡献，我今天想借您做一个探讨，给大家做一个介绍。

    罗老师：隋炀帝，我为什么也注意他这个人？也是几十年前，我开始研究长城的时候，这五十多年的时候。

    嘉宾主持齐欣：我们新浪给您一个机会把几十年的宿愿都完成。

    罗老师：所以新浪这次考察这段运河，从河南到北京，就是到通州永济渠，这个我觉得太重要了，因为它是南北大运河最早的，这个大运河是隋炀帝开的。隋炀帝为研究长城的时候，当时也碰到两个人，一个是秦始皇，一个就是隋炀帝。

    嘉宾主持齐欣：他们俩怎么跟您说(笑)？

    罗老师：他都跟我说了(笑)，这是开玩笑，这两个人在中国历史上起了很大的作用。过去一提到万里长城，那就是秦始皇，一提到运河，就是隋炀帝。这两个人因为我研究长城的时候，也对隋炀帝的历史进行了一些了解，学习历史，发现这两个人很有相同之处，我再插一句话，郭沫若先生在三十多年前，他曾经就想要为隋炀帝评价一下，因为郭老他是对曹操翻案，对武则天翻案，对隋炀帝当时已经力不从心了，因为有一个具体的事情他把我找去，因为我帮他给周总理写一个报告，他就说到，说他想要评价一下，但是力不从心，那个时候是73年，他说你研究长城，运河你过去也考察过，你再准备点资料，是不是能给隋炀帝也公正的、客观的评价一下？所以我这几十年来也了解了隋炀帝的情况，我特别跟秦始皇比较，秦始皇修长城实际上不是在他开始，但是他功劳很大，把他联系起来了，这个长城是从春秋战国开始，两千多年，秦始皇把它联系起来了，运河又是两千多年开始，好像还有一个更早的，都是春秋战国时期，但是那个时候就断断续续的，而隋炀帝把它联系了南北大运河。 这两个人都是在中国历史上统一中国的第一人，秦始皇统一了六国，当时中国分裂了，而汉代以后三国，完了南北朝过去，到了隋朝又统一了中国，统一中国，是隋炀帝把它统一了，中国历史上两大统一，就是这两个人，而这两个人名声都不好。秦始皇现在被翻案了，有功有过，隋炀帝没有人给他翻案，因为他比秦始皇名声更坏，为什么？他把部下杀掉了，而且后来给他编了很多很多不切合实际的事情。所以我客观来评价一下，对秦始皇的评价，我认为隋炀帝应该客观的评价，应该跟秦始皇一样的评价。秦始皇也是几十年，隋炀帝也是几十年，他们的功劳是统一了中国，而且秦始皇为汉朝盛世打下了基础，要没有秦始皇统一中国他汉朝不会这样兴盛，没有隋炀帝统一了唐朝，中国也不会有今天这样的兴盛，所以这两个人都应该客观的评价。 而秦始皇一般来说，他的罪过有很多，但是他为了中国的统一，这个后来孙中山有个评价，如果要不是秦始皇统一了中国，我们中国现在可能还是跟欧洲差不多的，就没有中国的今天。所以孙中山给秦始皇的评价，如果没有秦始皇没有现在的中国，而隋炀帝也是，但后来没有人给他评价，他死了以后当时一百多年，唐朝后期就有人也是给他评价，这是唐朝诗人皮日休写的，他给隋炀帝评价是这样，在隋炀帝陵那里写的：“尽道隋亡为此河，至今千里赖通波。若无水殿龙舟事，共禹论功不较多”，这就是惋惜他的。

    嘉宾主持齐欣：皮日休这个评价是比较客观的。

    罗老师：孙中山说秦始皇这个暴政还是应该批判，但是他的功劳不可磨灭。