主持人：机动车撞人要不要负全责，这是围绕着道路交通安全法第76条的一个争论，五个多月以来它在各个媒体当中频频出现，一直到10月22号，北京市的实施细则终于出台了，我们来回味整个过程。

　　2004年10月22号下午，北京市人大常委会举行第15次会议。虽然这只是一个普通的例行会议，但却起各大媒体和公众的广泛关注。这是因为就是在这次会议上，通过了一个全称叫做《北京市实施中华人民共和国道路交通安全法办法》的法律文件，简称“北京新交规”。

　　“北京新交规” 最引人关注的是，对机动车与行人包括非机动车发生事故后的赔偿责任认定问题，做了具体规定。

　　如今，尘埃已经落定，可令人回味的却是在这次立法过程中发生的巨大争议。

　　这争议起因于今年5月1日实施的《中华人民共和国道路交通安全法》的有关条款。

　　新的《道路交通安全法》76条规定，机动车与非机动车驾驶人、行人之间发生交通事故的，由机动车一方承担责任；有证据证明非机动车驾驶人、行人违反道路交通安全法律、法规，机动车驾驶人已经采取必要处置措施的，减轻机动车一方的责任。

　　这一条款被不少人理解为“司机负全责”，从而引发社会广泛的争议。

　　正当这种讨论在激烈地进行着的时候，5月份发生在北京的一起交通事故使得广大民众对这一条款的讨论进一步白热化。

　　5月9日晚8点多钟，司机刘寰驾驶一辆奥拓车从东至西行驶在南二环上，在菜户营桥东侧一个弯道，刘寰发现前方100米外有人正在横穿二环路，虽然采取了措施，但26米的刹车距离还是让奥拓车撞上了这位横穿二环的行人，穿行二环路的行人当场死亡。

　　由于这起事故发生正值新的交通法实施后的第九天，从而成为新交法实施后的第一案，因此案件的判决成为人们关注的焦点。

　　经过三次开庭审理，这起交通事故最终判决：刘寰最终赔付15.69万元。

　　刘寰说，这让自己很难接受。他认为如果不是新交法的实施，顶多判自己府30%的责任。

　　也正因为如此，在北京制定新交法实施办法时，要求对新交法76条进行细化和完善的呼声也就越来越高。据了解，北京市人大常委会就先后收到了8000多件市民的来信或来电。

　　而就在市民的这种呼声此起彼伏的同时，北京市人民代表大会常务委员会就制定实施办法也在酝酿着一个划时代的计划。

　　今年9月3号，北京人大常委会举行了历史上的第一次立法听政会，而荘伟和隋祎也有幸成为了听证会的陈述人，但他们的观点又截然相反。那么，当初听证会上，他们争议的焦点是什么？又有怎样的交锋呢？

　　主持人：今天会客厅我们请来两位客人就是立法听证会上的两位听证的陈述人，荘伟、隋祎。欢迎你们。你们俩在这个听证会上到底争议在哪儿？

　　隋 祎：主要就是机动车负全责，带引号的机动车负全责它到底是不是合理。我认为它是不合理的。

　　主持人：那就是荘伟觉得是合理的，我先问问你们两位，你们自己有没有车？

　　隋 祎：我没有。

　　荘 伟：我有车。

　　主持人：那奇怪了，隋祎你自己没有车，你自己按理来说是应该支持作为弱势群体的行人一方才对，你为什么觉得不合理呢？

　　隋 祎：怎么说呢，我觉得我不是说应该支持哪一方，不支持哪一方，更多的是应该从一个法律的角度来公平地看待这件事情。

　　主持人：那你这个不合理的判断怎么来的？

　　隋 祎：我认为它不符合我国现阶段的国情。和我国现阶段的公民的素质有一定的关系。

　　主持人：你看你自己也并不开车，为什么要考虑那么多呢？

　　隋 祎：我觉得有关系，至少我的很多家人朋友都是开车的，还有我的一些同事。

　　主持人：荘伟自己也开车，你怎么不从这个角度来考虑一下呢？

　　荘 伟：这个问题首先应该还得从说你刚才说司机负全责对不对，这个首先应该是从什么？生命权大还是路权大。因为这次听证会召开主要是由5月9号那次奥拓车出事引发出来的，按道理说行人在城市快速路上不能进这个路上，但是他进来以后是不是就应该侵犯了你的路权了，是不是就应该把他撞死，这是不是应该还是有其它的方法教育他。

　　主持人：但其他开车的人可能觉得，本来他就不应该违规，我作为司机遵守所有的法规，为什么出了事儿还得我负这个责任呢？

　　荘 伟：我因为在单位也管车，机动车本身来说，它是跟行人来说，它是一个强者，怎么是强者？因为它速度快，因为本身是钢铁的，行人毕竟是肉体，这样的情况下很明显，机动车这方是强者，行人这方肯定是弱者。

　　隋 祎：这个生命权大于路权这当然是肯定的，但是比如说当时那种情况下，这个奥拓车如果说它已经采取了必要的应急措施，但是这个事故还是发生了，可能是无法避免的，我想这个过错只能说是两边都有，但是不应该是由这个奥拓车来完全地负责。

　　荘 伟：对于奥拓车这个例子来说不太合适，但是有一点，首先他是说奥拓车在100米以外已经出现了，已经发现了以后，但是他有一个判断的失误问题，所以我这次我提出了一个很尖锐的意见，就是说在城市路和高速路，如果行人进来这个路以后，法律对司机没有法律直接约束力，没有这个条文，就没写着，司机见着行人，违反的行人怎么处理，采取什么措施，并没有，所以我就说他们是马后炮，为什么是马后炮呢？司机看见了，没有采取，为什么没有采取措施？他没有明确的规定，你像外国有的说，不管行人在什么路上，只要司机看见了以后，必须要采取措施，我在听证会上我分析了几层司机的心理，就是看见行人有几种心理，大致分两种情况。第一种就是什么呢？我司机看见了行人以后，我觉得行人应该让我，我不减速，我就冲着行人去了，行人因为这是我的路，我的路权，所以有的还要骂行人几句，你找死啊什么的。

　　隋 祎：我想这可能不一定是普遍的现象吧，比如说，一个开车的人他看见前头有一个人，他直冲过去，明知道会出事还要去撞上去，那不是给自己找麻烦吗？

　　主持人：荘伟开车也管车，我估计你了解司机的心理可能更多一点。

　　荘 伟：还有一个是司机躲行人，这是第二种情况，司机躲行人又有三种心理，因为马路，我的路比较宽，行人可能比较慢，我这个司机躲行人有三种情况，第一，就是我加速，从他前头开过去，还有一种，行人已经走在这边了，我从他后头开过去，可能略减速开过去。还有一种我就直接冲着行人开，这个行人有可能往前走，有可能往后退，这样的情况下我就可以从中间就走过去了。但是有一点，如果这个行人和这个自行车要发生判断失误的时候，惨剧就不可避免了。这个奥拓车就是。

　　主持人：当时隋祎在听证会上，他们说的这些分析什么的，对你有没有说服力？

　　隋 祎：我觉得对我没有说服力。怎么说呢，就像刚才庄先生说的情况，在快速路，或者是封闭的道路，或者刚才说的二环路的这个事情，毕竟是行人他错在先，这个车，咱们撇开这个奥拓车，咱们不谈这个奥拓车，因为我自己也碰到过在快速路和五环行驶的时候出现行人和自行车，首先是他们错，而且我们是已经采取了必要的应急措施，我们是躲过去了，如果在躲避不及的这种情况下发生了交通事故的话，行人或者非机动车他们肯定是错在先的，这样我们也采取了必要的应急措施，但是事故还是没有避免，我觉得如果让机动车来负全责的话这是不公平的，因为毕竟行人和非机动车是有过错的。

　　主持人：今天咱们讨论的话题就是出现事故之后是不是应该负全责，如果我没有过错，我采取措施但是避免不了，但还让我来负全责，这公平吗？

　　荘 伟：现在有点媒体有点误导，就是说行人违章，司机买单，这是不准确的，不能走两个极端。我那时意思就是说，就是说行人违反肯定是在先，但是怎么处理这个问题，这个问题主要是看你反应司机的一些素质，如果司机要是判断失误，比如说本来我就不让他，心里非常气愤，行人违反了，侵犯我的路权了，你就该死。过去沈阳不是实行一个撞了白撞，这个非常不符合人情。

　　主持人：所以你担不担心像她说的这种心态的存在，如果说我根本不用负责任，你错了，那我撞了也没关系，你不担心这样的想法吗？

　　隋 祎：我想这还是个别现象吧。

　　主持人：但是个别也事关于一个生命的生死存亡，很大的事儿。

　　隋 祎：我想法律只能是保护大部分人，就是大多数人的合法权益，我觉得应该具体问题具体分析吧，毕竟法律只能是管大面，就是很概括地管，但是极个别的现象还是不太好界定的。

　　主持人：你自己是个走路过马路的人，你会不会想如果司机负全责，行人来违章违规也没关系。

　　隋 祎：我有时候是这样的。我包括走路和骑自行车，有时候是这样的，特别是上中学的时候。

　　主持人：被抓住过吗？

　　隋 祎：从来没有。

　　主持人：这给你一个什么感觉？

　　隋 祎：警察叔叔没时间管我们。

　　主持人：您这个开车的人会不会特别担心她这种想法？

　　荘 伟：对他们这种人我们不担心，我那天听证会上也说，一般的情况下，被撞死一般是农民，

　　主持人：所以你担不担心，你老强调生命权，可是如果强调得多了，可能行人说那我无所谓，反正你也不敢撞我，违规违法的不就更多了吗？

　　荘 伟：这次我提出来，司机要约束司机，因为司机是强者，约束机动车，另一方面我还跟法制委员会提出来，对行人和非机动车这种违法要加大处罚力度，不能说是放任他们，并不是说你可以在这上走，我们司机就不敢撞你了，但是这是很危险的，万一有个司机刹车失灵，或者说在走神的时候，就很可能要撞上，

　　主持人：刚才荘伟说得很清楚，因为司机是强者，他开的更是个钢铁的东西，所以应该格外小心，如果处罚重一点，他心里这根弦一直绷着，那事故就少点了，你不这么想吗？

　　隋 祎：这个好像不是处罚的问题吧，我觉得司机机动车驾驶员他承担赔偿责任，这对他来说并不是一个处罚，而是说解决这个交通事故，或者说给这个受伤害的人一个保护。我想每个开车的人都是很注意交通安全的，就是说无论处罚得重不重，每一个人都会首先你作为一个驾驶员，肯定会很注意行人，谁也不愿意给自己找麻烦，我想很多人都是这么说，好多开车的人都说宁可去撞车也不要撞人，就是说千万不要给自己找这种麻烦，所以我觉得，这个和处罚的力度可能没有太大的关系吧，因为毕竟承担赔偿责任更多的是给弱者一个保护，而不是说对司机的处罚。

　　主持人：您觉得呢？你觉得隋祎这种想法理想吗？

　　荘 伟：有点理想化了。

　　隋 祎：但是法律对违规违章也是会做出处罚的呀，比如说扣分、罚钱什么的，我觉得这就是处罚，和承担赔偿责任不是一回事。而且如果神经绷得太紧，会不会更紧张，更容易出事呢？

　　主持人：行了，我看出来了，这次听证会开得非常不容易，你们两位的争执很有意思，隋祎从来没有车，但特别同情司机；您开了十几年的车，但一直在强调给司机更多的约束，这个听证会我想是一个非常值得玩味的过程，咱们再回忆一下。

　　这是近年来发生的几起车与人之间恶性事故。去年，我国发生交通事故80万起。车祸猛于虎。实事上，在十年的道路交通立法过程中，有关司机和行人的责任赔偿争议，一直起起伏伏。1999年以前，事故责任赔偿奉行的是以责论处，就是说车辆和行人各负其责。可是到了1999年，沈阳等城市出台了一个法规，在交通肇事中，如果行人违章，那么行人就是负担全部责任，这个被简称为“撞了白撞”的规定，引起人们普遍质疑。今年，在生命权大于通行权的呼声中，5月1日实施的《中华人民共和国道路交通安全法》则强调了机动车方面的责任，也就有了“司机负全责”的理解和说法。

　　今年9月3日下午，在北京人大常委会的立法听政会上，16位听证陈述人发表了各自的观点。他们是北京市人大常委会从报名的332位市民中根据对听证事项所持观点、理由、代表性以及与听证事项的利害关系等情况，并按照各方意见人数基本相当的原则进选出来的。

　　16人中，有8人认为：机动车与非机动车、行人发生交通事故由机动车负全责不合理、不可行。主要理由是：机动车负全责不实际上造成了机动车和非机动车、行人主体地位上的不平等；机动车负全责不符合我国当前国情，因为非机动车、行人违章现象大量存在，在行为导向上容易导致非机动车、行人违章以及“碰瓷”、而机动车肇事后逃逸的现象也会增多；新的人身损害赔偿标准数额太高，普通机动车车主难以承受。

　　而有7人认为合理、可行。主要理由是：非机动车和行人在道路交通上是弱者，一旦发生交通事故，不管谁的责任，他们总是最容易受到伤害的，立法应当保护弱势群体；他们认为，机动车是具有一定危险性的高速运输工具，并且对损害的结果有加重性，由其承担无过错责任是合法、合理的。另外，机动车一方只对超过第三者责任险限额的部分承担无过错赔偿责任，并且还可以通过购买商业保险来转嫁风险。

　　听证陈述人虽然是只是陈述自己的观点，但是观点交锋的激烈程度，却令人大常委会也始料未及。

　　听证会结束后，北京市人大常委会法制委员会以听证报告的形式向人大常委会提交了报告，从而催生了10月22日下午通过的《北京市实施<中华人民共和国道路交通安全法>办法》。实施办法对受到市民广泛关注的道路交通安全法第76条作了进一步的细化，核心意思是，明年一月一日以后，在机动车与非机动车和行人发生交通事故时将首先细化事故双方责任，当事人按比例担责任，而保险公司必须在第三者强制责任险的范围内先行赔付，这也就是说，第三者强制责任险作为一个法律险种有望出台。那么，办法对76条的细化，能再多大程度上解决大家的疑问和争论，又有多少市民能感到满意呢？

　　主持人：回答这个问题，我们就要请上今天的演播室第三位嘉宾，中国人民公安大的教授余凌云。

　　主持人：余教授，刚刚您在场下可能也听到他们两位之间的争执了，我估计听证会上比这个现在更热闹，为什么这个新的道路交通安全法第76条会引起这么长时间，这么强烈的争论呢？

　　余凌云：这个问题实际上从他们的争论看，它主要的争论点是在人的生命权大还是路权大，司机这一方就提出来，国本身不见得都是强者，有的时候在快速路，比方说封闭的高速路上，突然行人蹦出来，这时候我属于弱者，而且我的生命权也受到威胁，比如说我要紧急刹车，可能后头追尾，我要是避让，可能我撞到柱子上去，这种说法实际上都对，实际上都没有问题，但是从这种争论的角度上来讲，他是没法理解76条到底是什么一个含义，而且他没法对76条到底这个规则好不好，合理不合理，做出一个评价，正确的评价，因为76条本身的合理性实际上是建立在三方面的基础上。一个是这个第三人，行人，非机动车、驾驶员，还有一个是司机，还有一个是保险，保险这一块，在我们大家争论的时候，常常把它撇到一边去了，保险很重要，因为首先它是通过保险的方式把第三人，就是行人这一方的生命权做了很好的保障，它解决了以往我们在道路交通事故处理中，我们碰到很头疼的问题，比如说有的司机他撞了人，他也没上保险，他本身又很穷，他的车子本身也值不了几个钱，这时候受害人在医院里头花了十几万块钱，没有人给他买单。

　　主持人：所以一上来就提了这个问题。

　　余凌云：这种情况他怎么解决司机他本身的驾车风险高的问题，他就通过保险的方式来转移，通过保险的方式，比如说第三者强制险，以及以后可能会推出的一些比较好的商业险，这种方式司机驾车撞了人，对，我应该赔你钱，但是这个是我应该承担的，或者道义上的责任，人道主义的责任，这种情况下是由我的保险公司替我出这个钱。

　　主持人：怎么样隋祎，对这个实施细则能不能接受？

　　隋 祎：我一直是这个想法。

　　余凌云：这样同时他对保险公司也是一个促进，你首先第三者强制险，要求所有的司机，你只要买车，你只要用车都必须上第三者强制险，这是一个法律险，意味着保险公司这个险种你是拿到手上了。另外，随着保险业的发达，因为第三者责任强制险不可能解决所有的风险问题，所以他还要根据市场经济要求，根据司机这方的要求，推出各种各样的商业险，我司机根据我自己对自己和未来的驾车的风险的评估，以及我的经济条件，那么我可以有选择地再买一些商业险，这样司机驾车的风险就小了。

　　主持人：就是新的实施细则当中，司机仍然负道义责任，但具体金钱上的风险就转嫁给保险公司，荘伟你觉得怎么样？

　　荘 伟：这是对的。但是现在目前咱们法制委员会跟保监会好像在这方面没谈拢，比如说像无过错赔偿，这部分由司机出还是由保险公司出，我们在下面，昨天平安保险公司说，我保的是司机，司机一点错没有我们保险公司干嘛还要出钱呢？

　　主持人：所以余教授，一个细则可以这么规定，但是具体操作起来会有很多问题，您考不考虑刚才荘伟提出的问题？

　　余凌云：当然是要考虑这个问题，因为保险的改革是有过程的，比如说法律上规定的第三者强制险，这是一个法律险，到现在还没推出来，这个法律险跟无过错责任是相配套的，不管有责无责，我这个保险公司都得给你买单。这是第一。第二个现在商业险的确也存在着问题，它主要有两个问题，一个就是刚才他说的，你司机只有有责的时候我给你买单，司机无责我不给你买单，而且保额现在也有限，保额现在一般是五万到十万，但也有更高的，现在在我们国家撞死一个人，现在赔偿一般是30万到50万之间，加上造成了现有的保险的状态不能够有效地把司机个人驾车风险转移出去，造成了司机的恐慌，争议是这么来的，司机觉得我这个驾车的风险太大了，但是这个问题能不能解决，在法律的框架上能不能解决，这是可以解决的，而且它完全能解决。我一直认为这个问题在法律框架上，它解决起来是很容易的。

　　主持人：可是它对于现实来说，如果解决困难，那仍然隋祎的顾虑还要存在。

　　余凌云：对，它是怎么解决的呢？因为所谓的机动车撞行人负全责这个本身是媒体的一个误导，它不是这样的，它是什么呢？机动车撞行人，首先你要承担责任，然后他有两个条件。一个是如果行人和非机动车驾驶人是故意的，这时候你免责，如果要是行人非机动车驾驶人是违章，你又采取了必要的措施，这时候你是减轻责任，比如说现在有一种说法，你能不能机动车驾驶人，我没有任何责任，对方违章，我采取了必要的措施，我没有任何责任，我也没有违章，这时候我承担的责任就是在5%到10%之间，5%到10%，特别是10%的这个标准，实际上是原来道路交通管理条例的水准，以前在交警处理事故的时候，法院处理事故的时候实际上也是按照10%承担的，10%意味着就是三万块钱左右，从这几年的交通事故处理的情况看，很多的司机，肇事司机，他就是我撞了你，你一个活生生的生命在我这个车轮下丧生了，我尽管没有任何责任，尽管是对方违章，我也采取了必要措施，这种情况下很多司机他也乐意，也愿意拿出一定的钱给当事人，因为他有良心上得到了一种安慰，他一种人道的精神，这种情况下他仍然愿意拿出三五万他也愿意，所以你通过这种基准的操作，完全可以在保险没有完全跟上的时候达到一个公平的结果，达到一个司机我能承受的结果。

　　主持人：但这个基准的操作，比如能够得到像你这一方意见的认可吗？

　　隋 祎：关键是现在这个比例还是没有出来。

　　余凌云：对，它这里头，因为76条它本身是一个比较原则的规定，原则的规定，现在为什么出现司机的这么大的恐慌，实际上是有些地方它在操作76条的时候，在缺少一个更细的基准的情况下，他没有完全看到保险，没有跟上这个事实，所以在操作的时候可能过严了一些，过严了一些就造成司机的责任大，又不能通过保险方式转移出去，所以这次北京市的地方立法，它成功之处，或者说为什么大家都对它还比较满意，它就是关注现实，承认现实，它仍然是在法律框架下解决的，并没有说修改了76条，而是说这76条在具体的判案中怎么去执行它更加合理，更加能够指导法院在审理中得到一个比较公正的结果。

　　主持人：对，但是我想这次的立法听证会会是一个很好的开端，因为它按照这样一个发展的趋势在走，所以很多的观众其实特别关心，最后想问问三位，你们对于新出台的这个细则，从内心来讲接不接受？

　　余凌云：我觉得还是很不错的，我觉得北京市的地方立法一个很积极的作用，它给全国其它地方制定地方性法规，起着一个司法的作用，怎么去执行76条。

　　主持人：隋祎呢？

　　隋 祎：我是接受的，但是我希望高院能够尽快地给出一个司法解释，这个所谓的按照最低的比例赔偿，这个最低到底是怎么个低法，还有就是说，我们的第三者强制险，到底是要如何实施，这个到底什么时候能出台，是不是能和这个法律配套，因为我当时说出的观点，说不符合国情，我主要就是考虑到这个保险，如果说我们的保险能够完全跟上，是完全配套的话，这个肯定是合情合理，而且是可行的。

　　主持人：一直在强调生命权的荘伟呢？你的看法是什么？

　　荘 伟：关键还是在保险公司这块，保险公司如果要是把司机的一些风险的后顾之忧解决了，司机开车也会更加地小心。另外法律之外有几句话也想说一说，就是虽然要制约机动车和行人，关键政府还要大力宣传这套法律，不是说一夜之间大家都遵守守法，都懂了，都知道了，不一定。

　　主持人：是，幸好在这个过程当中，有我们每一个人在，就像隋祎所说的，每一部法律事关每个人的生活，所以它是所有人的法律，我们会一起关注它，等待它变得更加完善，随着祝福走路的隋祎、开车的荘伟，还有我们每一个人平安。