图为著名文学家舒乙做客新浪聊运河

    嘉宾主持齐欣：从北京到整个的运河类似的残缺还有不少？

    舒乙：是的，山东的中段有一个科技含量非常高的心脏，南旺闸，这是一个分水的闸，它的知名度可以和咱们成都的都江堰相比，有那么高的科学含量。运河中间的水并不是南方来的，也不是黄河的水，它是泰山的水，有点像北京西山的泉水，原来泰山有250多处泉眼汇成一条河，这条河叫汶河，还有一个叫泗水，是运河中段的水源。下来之后，当时的水利专家做了一个坝，不让水到处流，这是一个有名的坝，截留之后让它按照一定的方向流到运河中来。到运河口的地方，突然修了这么一个南旺闸，这个闸实际是一个分水闸，意思是运河走到这儿，这是运河的最高点。

    嘉宾主持齐欣：京杭大运河海拔到这儿也是最高点。

    舒乙：所谓的最高点就是分水源，你可以让水向南边流，也可以让水向北流，古代的科学家非常的聪明，而且是一个农民发明的，它叫白英，工部上书接受了他的建议。后来叫分水拨，在河中间一个坝，像鱼脊背，但可以动，搬动这个石头就可以改变水流的方向，真的有点像鱼脊背，搬动石头码放石头的角度、高度就可以分水。当时有七分水分到南边了，有三分到北边了。叫三分送天子，七分下江南，做的非常的棒。也可以根据不同的角度和方位，是五五分，七分送天子、三分送江南都可以。 后来运河的北半段，基本山东以北这边没有了，这个闸被自然的废弃了。但是老百姓和当地的官员并不知道这里的利益关系，这是一个金饭碗被砸了，现在已经找不到什么痕迹了。

    嘉宾主持齐欣：现在痕迹很少，而且就在几十年间，清朝在这里设立了非常大的部门，就是漕运的部门在这里，周围很繁荣，也有做佛事的大的庙宇，现在基本连痕迹都看不到了，太可惜了。现在像长河、南旺的事儿太多了。您觉得是不是和保护思路的发展有问题？原来不认为这是一个好东西。昨天我们来做罗哲文老人访谈的时候，他就讲，1961年他就提出过让京杭大运河成为全国重点文物保护单位，但是那个时候没有人认为这个事儿是应该的。但是同样一条运河，过了40多年，到了2006年的5月就成为全国重点的文物保护单位，所以思路是变了。 请问在京杭大运河上，是不是有很多的金饭碗还没有很多人认识到？

    舒乙：我们提到运河，是非常的古老，这么古老的运河都没有人认识到。现在有很多的运河，苏伊士运河、巴拿马运河，非常的有名，但是时间都很短，有100多年，有200多年，到此为止了，我们动辄2500年或者是1700多年，是它们的好多倍。 作为中华民族的精神象征的东西，没有在我们自己的心中觉得骄傲，这个象征的意义没有被全国人认识到，即便是几个学者认识到，不光是文物的财富，更重要的是一个精神的象征、国家的象征、民族的象征，因为有历史。由于这个的重要，不把它当成国家的象征、文化的象征，让它有一段功能没有了，自然的废弃太遗憾了。退出舞台的东西有的是，但是要保护，因为它是文物，退出舞台不要紧，必然要淘汰一些东西，但是这些东西有文化含量，有历史含量，还是要保护它。不用了，废弃了，而没有保护，如果是消灭掉了就惨了。

    嘉宾主持齐欣：关键是现在消灭的思路还振振有辞，认为消灭的对，关键是这个价值没有认识到。

    舒乙：我到京杭大运河的山东以北看了，这一段都干了，河北青县那一代很漂亮，还是缓慢的下来一个大漕。其实是干了还是一景，让人到那儿一看，这原来可是一条大河。 很有田园风光的是，我看到一群白羊在里面吃草，这绝对是一副画儿。有多数废弃了，就把它当做下水道。去考察的时候，有非常多的这样的现象，非常的臭，附近的造纸厂，工业废水和工业污水，这里有河南、河北、山东，都觉得它是一个天然的好下水道，这就坏了。 现在正好面临北方缺水，国家花了很多的钱做南水北调，只有这一条河道贯穿南北，要南水北调，利用它就很好，一下子就到天津了。但是利用不成，河道严重的污染。即使把河水淘掉了，但是泥里还有重金属，沿途被污染，北方的城市不敢要。花了好多钱买了一些废水。 不保护，还要利用它，连起死回生的机会都没有，给后代造成了很大的麻烦。不但没有保护它，给后代都种下了恶劣的种子。

    嘉宾主持齐欣：其实京杭大运河远远不是一个排水沟，它不是死的，它的生命是活的。

    舒乙：运河有过去、历史、现在，它是活的，这个活的有两个意思：第一是现在还发挥它的功能，南半段运输忙极了，水量也大，也宽，上万条轮船在工作。第二，它是有未来的，它在变。水利在变、交通在变、运输在变，还有城市建设在变等等，一系列都在变，这证明它是有未来的。它是活的。所以在变的过程中就要特别的小心，不能不允许它变，也不能不允许它发展，但是还要在变和发展的过程中注意保护它原来的珍贵的遗产，这就难了。这两者还不能矛盾。

    嘉宾主持齐欣：关键“度”怎么掌握？

    舒乙：我们的决策者把这两者都占一定的份量就可以了，认识到这里确实有一分为二的地，确实有两面，有保护的一面，又有发展的一面。确实有这样的想法，以这个为出发点就可以了。但是作为决策者和管理者，只有一面，只有发展，那一面照顾不到，会把所有的好东西都破坏了。那就变成这条运河确实发展了，但是会定位二十一世纪的新河。

    嘉宾主持齐欣：而且是我们手里毁掉的遗产。

    舒乙：如果“申遗”，别人说看不见。所以它的出发点是两个方面，是矛盾的统一，要把它统一起来，一定要有这样的思想。如果你没有这个思想，那倒成坏事了，因为只剩一面了。

    嘉宾主持齐欣：我也同意您的想法，但是舒老师您在北京生活这么多年，您对北京是有感情的，您又走完了大运河，您客观的评价一下北京的大运河是好还是不好？

    舒乙：我觉得北京的大运河和南方无法比，因为它的功能已经丧失了，因为漕运不用了，航运也不用了，货运也不用了。不像南半段有很大的功能，北京的领导人也许认为它有一点的功能，泄洪，来了大水把水库放一放，或者是排排水。通惠河的这一段就面临如何保护和利用的问题，这一段有时候有水，功能还没有，要为它着想，这是一段历史很重要的东西，而且还有泄洪和分水的功能，沿途有一些景点和非物质文化遗产，要从多角度的考虑给予很好的定位，对它采取有效的措施来把它的运河的尾巴这一段保护，如果这一段都不保护，尾巴就废弃了。

    嘉宾主持齐欣：您的意思是北京考虑北京段的运河，不能光从北京本身的功能来考虑，它是京杭大运河很重要的组成部分，如果只考虑北京这一段，那它就是没用了，很正常的理由改造它，让它焕发新的生命。但是作为遗产来讲，北京绝对是很重要的一段。从这个高度来讲责任就重大了。

    舒乙：我觉得有几个可供思考的出发点： 第一，找几个特别好的段，不让它从地球上消失，起码证明这一段是整个运河尾巴的重要的一段，是进京主要的入口，要找到这一段，要有一个示范区，要按照完整性、认识性的标准保护起来。肯定要有一个示范段、典型段，起码要找这么两段或者三段留下来。 第二，沿途的文物要保护，比如沿途的大仓库、桥梁、庙宇、碑，只要有价值都保留下来，确定文物的编号，做很好的说明和保护设施，证明这是运河沿岸历史的记忆。 第三，做很好的保护，因为这是尾部，要做综合的博物馆，而且这是首都，要做很好的运河博物馆，要做的综合性，展示它整个的辉煌。因为这一段运河，皇帝们亲临的机会非常的多，包括他们的巡视过的地方、故事，因为这是最高统治者对这一带的关心，也有地方的特色。这是需要投资的，需要有系统的科学研究的，要把它展示出来。 这样的话，可做的事情非常多。

    嘉宾主持齐欣：有一种批评性的观点，对北京。和杭州、苏州、无锡来比，北京包括通州，对京杭大运河意义的理解和保护的力度还不够？

    舒乙：我觉得这是客观存在的，比起南方的城市来说，比起北京、天津段的运河重视不够，好象比他们重视的程度弱很多。

    嘉宾主持齐欣：只局限于利用运河做个节日活动等等。

    舒乙：我觉得还应该大大的加强北京段的工作，可能北京的事儿太多。

    嘉宾主持齐欣：我也同意您的观点，北京的遗产比运河重要的事儿太多了。在我的心理是不是可以这样认为，是不是运河不够重要？

    舒乙：不应该这样理解。北京的水很发达，除了西南永定河、莲花池的水以外，昌平有很厉害的水系。在古代，这些水系都有非常好的水，其中有若干段都是运河，就好象一个蜘蛛网到了这儿以后，又辐射很多的地方。这些东西没有好好的研究。

    嘉宾主持齐欣：在北京没有好好的总结。您光研究胡同了，现在刚开始研究京杭水系？开玩笑。

    舒乙：我觉得要组织专门的队伍好好的把这个问题挖掘一下，因为这段的水系，这一段的水源很重要。因为水会成为全世界、全中国、北京头疼的一件事情。我们现在对水利用的太过分，我们把地表水基本利用光了，我们现在玩命的利用地下水，地下水位下降的很厉害，老百姓不关心这个。可是政府官员知道，地下没有多少水了，没有水绝对出大事儿，因为历史上出过很多的大事儿都是因为没有水。我们知道李自成、张献忠，很大的农民起义，把明朝打垮了。他们怎么起来的，没有水，连续十一年大汗，搞得很多地方人吃人，政府也管不了。天灾是没水，没水能使人不要命，因为他的命是水来的。 所以我们的政府、我们的社会、我们的人民要对水珍惜，水的作用很大。历史上的水系怎么形成的，大家要了如指掌。哪个地方有一点点水、一点点水源，哪个地方的水怎么走？要搞得特别的清楚。因为将来的水特别的少，少到连每一滴水都要寻找。 这些要引起我们的注意，我们要接受这份遗产，而引起全社会，尤其是北京人对水的关注，别光等南水北调。我们自己的水源要好好的保护，我们水的历史要非常的清楚。所以水的问题恰好是我们这一段有运河，我们可以借此教育人民要爱惜水，对水了如指掌。是看到了未来才重视历史，这是一个很重要的前提。为什么党提出“可持续性发展”，就是要注意后代，要让他们有吃、有穿、有用，别搞得他们到时候没得用了。所以为什么运河段对北京重要，别认为这是历史上的一段，我有个事儿干，干嘛还要干这个？不要这样想，这是关系我们未来命运的大事，从这个角度重视它，引起普遍的人对水的注意。