图为著名文学家舒乙与嘉宾主持齐欣聊运河

　　嘉宾主持齐欣：各位新浪的网友，大家下午好！欢迎大家来到新浪聊天室，我是新浪网的特约嘉宾主持人齐欣，今天我们请到的是著名的文学家，也是著名的学者舒乙来到新浪聊天室。今天聊的话题比较热，新浪新开了一个“走大运河，超历史文明”的活动，今天聊天的话题也迎合了大家的关心。舒老师，你好！欢迎您到新浪嘉宾聊天室来。 我们知道您平常写北京的东西多一些，最近忙的有哪些？

    舒乙：我最近恰好在不断的写北京，已经连续写了五六篇了。有写模式口街里，有两处好东西。一个叫承恩寺、一个叫田义墓，我把它叫做“石刻装饰艺术馆”，还有一个叫“石景山”，是真正的“石景山”，是一个山。

    嘉宾主持齐欣：“石景山”是一个热门的话题，有很多的网友不知道，由于首钢搬迁露出来了。这是一个历史的文物。

    舒乙：还有一个是崇文门内有一群中西合璧的现代小楼群，西洋式的。

    嘉宾主持齐欣：我在今天采访您之前，我们特意买了一张今天的《北京晚报》，连载您的写北京胡同和风情的。今天写的是胡洁青老人和冰心。首先您是文学上的大家，第二您对于北京比较了解。但是我们都不知道您对京杭大运河和北京的关系也比较的热情和了解，这是为什么呢？

    舒乙：我是在中国现代文学馆工作。 嘉宾主持齐欣：您原来在那儿做馆长，我们都知道。 舒乙：里面有两个馆舍，一个叫万寿寺西院，旁边守着一个运河，来源颐和园，流到高粱桥，后来入了运河了。

    嘉宾主持齐欣：那条河原来桃柳夹岸。

    舒乙：所以我对北京的运河很有兴趣，来源于我在那旁边工作了很多年。

    嘉宾主持齐欣：您最近也随着全国的政协考察团，作为政协委员，比较详细的走了一次运河，整体的感觉怎么样？

    舒乙：这是我非常感兴趣的事情，有这样的机会非常的难得。坐汽车由北京一直开到杭州，有半个月的时间，非常的难得。我非常愿意参加这样的活动，所以就报名了，也准备在研讨会发言。回来以后写了一篇非常长的文章讲我的感想。

    嘉宾主持齐欣：这篇文章别人没有看到，我看到了。舒老师在这篇文章字里行间抒发了对京杭大运河的感情非常的深重，但是很多是沉痛的感情，为什么呢？

    舒乙：我想了很久，确定了一个题目“运河，残缺的辉煌”。说它“辉煌”对不起运河，但变了。

    嘉宾主持齐欣：没错，现在很多人的心情都是这样。您觉得运河和北京的风情的关系，这次走了一次之后觉得联系是什么样的？

    舒乙：运河由杭州到北京，中间如果按段分的话，有七大段，正好是山东是中间，最北边是北京。所以这一段也算是运河的一个尾巴，当时的头应该是杭州，不是这边。加上我以前对它对上游的一个支流有一些了解，所以我觉得运河和北京的关系很密切。虽然是一段尾，但是也极为重要。我说它“重要”，就是那些粮食，由南方鱼米之乡，通过这个河运到北京，供给北方、供给朝廷的重要的渠道，没有它北方就活不成了，所以这是非常重要的地段。 这个地段按照以前的历史状态，很繁忙。为什么说它繁忙？因为北京这段很繁忙，现在很难想象北京里桅杆林立，第一个是东直门那一带，是通县过来的比较重要的终点站。因为皇帝把自己的皇粮的仓库修在那儿了，有地名。

    嘉宾主持齐欣：南新仓、玉米仓都在那儿。

    舒乙：好多大的仓库都在那儿，这一带卸粮在那儿。这船还要继续往上走，走到现在的动物园的北边。这一带有比较大的水域，因为北京的水源当初有好几个，南方是莲花池，这个水后来基本废弃了，不再是主要的水源了，就变成北边的水了。北边的水有好几处，比较接近北京的是西边山上的泉水，当时西山的泉水很有名，现在好象剩下玉泉山一点点了，真正西山的泉水，咱们走到卧佛寺里面好象是滴滴答答的，都会集中到西直门外，经过一段时间的开挖之后，河到这儿开拓，船停到这儿了，好象这儿是船坞，船的始发站。实际上还可以往上走，过高粱桥，继续往上走，这是元代的东西，元代有非常大的水利专家郭守敬，我们现在的水利基本是元代打下来的，他们是走永定河，慢慢向东北方向移，原来在西南方向，不永定，老发脾气，北京人慢慢离它而去，到现在的地方，这是元中都的遗址。 它就开始利用西山的泉水引进来，这实际是一条运河，当时不成为一个很天然、庞大的水系，就派郭守敬让他想办法让西方众多的泉水汇聚成比较规矩的河道下到下面来，所以他就修了长河。现在长河上有一个非常著名的闸依然保存着，这个闸就在万寿寺东边一点点，西三环到了万寿寺东边一点点，叫广远闸，是一个石桥一样的东西，这是一个闸，可以放木板下来，都是元代的东西，都是郭守敬的东西，这个闸被完整的保留下来了。现在交通繁忙，做新的桥，把它保留了下来。这个闸是郭守敬修的，严格来说，西山的地势比现在的北京城高很多，是一个缓坡上去的，水下来非常的急，这一急虽然挖了一条河，但是上不去，怎么办？很聪明的设闸，把水一截一截的抬高，闸一抬高，就和水是平面的，再往上再一个闸，所以这儿的科技含量很高。 嘉宾主持齐欣：您说的广远闸，同样走在运河上，也是从郭守敬开始，当时我们请的水利史的专家，我还记得很清楚。在河上中国人的科技成就在当时很厉害，在山东就反应的很明显。舒乙：现在很少有人知道。

    嘉宾主持齐欣：您不讲，一般人认为京杭大运河到了北京、到了通县就结束了。很少人关心通惠河，由通惠河再往东到东直门，再到西直门，其实也是运河很重要的一段。北京这一块很多是被忽略了，您认为这一段，是不是连什刹海也有可以联系起来的。

    舒乙：北京的西边是皇家园林，包括比较早的圆明园和周围的几个园子，这都是非常好的皇家园林，皇帝、太后一年大部分的时间是在这儿，不是在紫禁城里。有多长时间在那里呢？比如雍正、乾隆大概一年八个月以上在这些园子里，只剩下不到四个月在紫禁城，慈禧经常在颐和园。由紫禁城到颐和园怎么走？现在人以为坐车去，坐轿子去，不是的。是走水路，就是长河这一段。当然这个河要修一定的宽度和深度，要走龙舟，要拉纤，旁边还要有纤道，中间还要有若干休息的驻角处，其中比较重要的是我在文学馆的西院，这是慈禧的行宫。她来了以后，登上码头，进入到西院歇脚，因为走了很长的时间了。 我估计当时是这么走的，由紫禁城到这儿是坐车的，然后进来休息，因为我在的那个院子里是御茶房、御厨房，休息完了登龙舟到颐和园。所以周围有非常好的柳树，而且是用刚才闸的办法，不能是急流的河水，水位提高、平缓，走大船上去。 所以，大家来看这一段有多么重要。

    嘉宾主持齐欣：照您的说法，京杭大运河要算到颐和园去。

    舒乙：那当然，因为它是运河，不是自然的河，是挖的，而且利用率很高，从元朝到清末。所以它的辉煌与现代很近，大家现在想象不到那时候那么繁荣。后来整理河道，也就是前几年，也就是四年左右整理河道，把土给铲了，变成石头槽了。百年以上的古垂柳，天然的天棚统统砍掉了，一棵不留。不懂历史的重要，很心疼，我看了非常的心疼。 而且那个自然的土坡，里面已经有好几百年的自然的菌落，一放闸河水很快就臭了。因为人家这种自然的风光和植被，地下的菌落，有科学道理，有长久的人的智慧在里面。

    嘉宾主持齐欣：是积累下来的，能留下来、存在的合理的过程。

    舒乙：对。