主持人：今天我们请到的是我们另外一个很重要的城市，沿运河很重要的城市扬州市的副市长孙永如，孙市长您好，现在在我们聊天之前，我应该向您先表示祝贺，向扬州市表示祝贺，刚刚在喀山获得了联合国最佳人居奖的称号。

　　第一个问题，获了称号之后房价是涨了还是跌了？

　　孙永如：扬州这几年由于城市建设、环境保护各方面取得的成绩，扬州的房价一直在涨。人居奖得了以后，更是一个利好。

　　主持人：没有不涨的道理吧？

　　孙永如：没有不涨的道理。

　　主持人：第二个问题，当时去申请做人居奖的时候，里面提到大运河了吗？

　　孙永如：提到了。

　　主持人：比如？

　　孙永如：扬州是一个临水的城市，水环境的治理是扬州取得人居奖的一个重要的因素，所以谈到水环境治理就不能不谈大运河。

　　主持人：为什么？

　　孙永如：因为运河是贯穿于扬州，扬州的发展和运河密切相关，可以说扬州在2500年前可以由这个城市就是因为(01：45)，到现在，水对扬州这个城市，绝对是至关重要的，是人居中最重要的因素。

　　主持人：联合国人居奖得到的时候，京杭大运河也在申请联合国一个很重要的内容，就是希望京杭大运河，这一我们中国人的宝贵财富，也是全人类的一个人类文明的象征，能得到世界文化遗产，或者物质遗产、文化遗产或者自然遗产的称号。这就产生了另外一块的问题，就是说如果我得到了一个今年新闻韬奋奖以后，我觉得这已经是(02：43)，一个城市也一样，得到人居奖，扬州还有没有尽头？为大运河的保护和发展再做一些什么？

　　孙永如：人居环境奖是一个对扬州这几年人居环境改善的一种肯定，并不是城市发展的终结，也不是城市对外宣传的一个终结。我觉得城市是要不断发展的，城市需要把自己各方面的特色和个性展示出来，大运河是中国在文化发展中很重要的一件事，作为历史文化名城扬州，理所当然应该在这方面做出贡献。因为文化发展就是扬州的特色。我曾经和很多的专家学者、很多的来访者都介绍，有人问我说，扬州为什么能得人居奖？

　　主持人：好问题。

　　孙永如：因为人家觉得扬州不是一个有大山或者是临海的，或者是有名的山水城市，扬州也不是经济最发达的城市，你经济设施也不是像现代化城市那么好，为什么能得？就江苏而言，江苏比扬州好得城市还多，为什么？我总结了四点。我认为这其中最重要的就是扬州具有历史文化资源，这是一个核心，是核心竞争力。一个是因为我们无论老城的建设还是新城的开放，我们都很好的保护了历史文化的文脉，可以说我们城市的发展，他的城市格局、城市的特色很明显，这是很多城市没法比的，这是一条。第二条是我们传统的文化生活方式，其中有很合理的文化因素，比如扬州的山瓦房，它体现了现代生活和传统文化很好的结合，这也是很多城市所没有的。第三，扬州人对文化城市的认可，2500年文化，使扬州居民有很高的文化认同感和自豪感。

　　主持人：这个我们有感受，很多的地方没有，连出租车司机，和他讲话，都有很好的感受。

　　孙永如：第四是我们有很好的文化资源，这几年经过开发，使我们市民具有中国特色的文化生活，其他的城市是没有的。像我们的扬州很多文化艺术，内在是很好的把古代文化和现代文化联合起来。我想这四条是很多城市都无法比拟的。

　　主持人：这里面引出了我的一个感觉，就是我第一次来扬州的时候，我就感觉到城市的建筑是有规划和控制的，这可能得益于80年代初得了第一批的“历史文化名城”，这是很重要的一点，但是能坚持这么多年也不容易。我在采访的时候也问了，“是不是有一些好东西也拆掉了”？也可能会的。但是现在我们可不可以这么说，不管是历史文化名城也好，或者是京杭大运河这个遗产对扬州来说，扬州还以这个感觉和风貌尚存，而且传下来了，我们能不能这么说？我想明天早晨安排一个节目，我想到(07：11)茶社再去做做，为什么？你不得人居奖的时候我还不想，但是你得了人居奖，“人”和“居”就使每一个来的人产生了一种新的兴趣。我们现在想看看扬州人到底是怎么生活的，这里其实也是最希望的，就是扬州这种生活，传统了我们的文明，就是我们还能看看扬州这个特色，你不能说没有，你现在是不是在扬州的政府和城市的建设里面，也努力保持这种传承的概念？

　　孙永如：应该是努力在做。

　　主持人：这做的是真的还是假的？

　　孙永如：应该说核心的东西还是扬州传统的东西，这就要回到前面，谈到大运河深一步的，谈到我们(08：08)，政策方面来讲，扬州正如您说，风貌的延续和保存，扬州是国务院公布的第一批“历史文化名城”有很大的关系，以扬州市遗址作为国家重点文物保护遗址是有很大的关系。很坦率的讲，一个城市的建设和发展，在现代化进程中，我们的保护和建设，绝对是一个矛盾。

　　主持人：是不可调和的吗？

　　孙永如：是可以调和的，是经常遇到的矛盾。但是扬州之所以这么多年来，可以在这个矛盾过程中，比较好的协调处理，我们的文物部门其中做了大量的工作，但是我们文物部门去做的工作有一个很重要的“尚方宝剑”就是我们是一个历史文化名城，我们是国家重点保护的。同样的这个观念，经过不断的宣传，使我们理解的党委政府主要的领导都意识到，我们要保护这一份历史资源。

　　主持人：一届届的政府都有同样的想法不容易。

　　孙永如：我认为这本身就是国家公布历史文化名城和国家公布重点文物单位所起到的重要的意义，这是一个城市发展中，这样一个公布，潜在的价值可能很多人还意识不到，我想有很多人认为，公布一个重点文物单位就是一个名头，但实际上不是，重大的意义在于这个城市整体的保护和发展，我们这个城市的保护，扬州有没有效益？人居环境奖是最大的效益。现在可以说扬州城是一个历史之地，对我们国家重点文物保护一个有很好的一个(10：15)，所以为什么扬州人对大运河申领感兴趣？我们希望把扬州作为运河的一段，使我们淡河的保护和我们地方的经济和社会的发展紧密的结合起来。

　　主持人：您说经济和社会发展，我就要插一句，我们现在最担心的，简单的大运河搭台经济唱戏，扬州是不是这种路子？

　　孙永如：不是，我们现在的想法，运河作为历史文化遗产，我们希望首先是恢复它历史文化自身的价值，体现自身的价值。比如说我们现在(11：12)，我们做了内部的整治、河道的清淤、两边平房的拆除，政府的投入是相当巨大的，但是我们没有考虑，这是经济价值。

　　主持人：你考虑了他的遗产价值吗？

　　孙永如：我们现在在考虑。

　　主持人：比如说(11：43)您考虑了吗？实话实说，您告诉我。

　　孙永如：我可以这么讲，一开始做(11：53)，可能考虑到城区防洪的需要，现在如果从专家的角度来看，对保持原貌做得还是不够的，但是在我们后来的认识过程中发展，比如像下面，我记得我们当时保持原貌，我们再做就不会再像过去那样，仅仅考虑的是用水泥来灌等等，我们现在不是这么想的。

　　主持人：好，为什么呢？我感觉物质遗产对中国人来说是一个比较新的保护(12：34)，包括缓冲带，在大家的认识里，在这个过程中，我们从杭州到北京、现在要扬州，最重点的几个城市，包括苏州，我们去看，它都有一个过程没有考虑到，按照遗产的要求，而且我们也在考虑，缓冲带是多少？30米、50米还是1公里？各个地方用不同的方法，所以以我个人来看，扬州(13：13)1/18的话，我觉得扬州在大运河上有很深的一个特点，就是它的物质和非物质，再加上自然紧密结合起来，几千年来融合的例子非常多。所以我们非常想在扬州找独特的、这块的保护方法，这也是我们为什么想请您出来，来讲一讲扬州未来在大运河上想做的感觉，也可能说我现在还没有，那就是发展的过程，但是我认为现在可能就跟历史文化名城里面，现在(韩沟13：58)或者其他的汉墓一样，现在没人敢再去破坏它。大运河可能下一步的想法是什么呢？

　　孙永如：因为运河在扬州段(14：19)。

　　主持人：又这么丰富，又不是遗存又要活着的，活着的还要往下，上面还要有现在的东西。

　　孙永如：还要不断被利用。比如说南水北调扬州段，牵涉到运河的被利用，比如运河周围迁移到(14：42)，航道适当的扩宽，因为他考虑到输水面的问题。但这些就牵涉到航道自身的原真性的问题，这就又如何把古代和现代的需求很好的结合起来，这个是第一个需要考虑的，专家也在不断的探讨，如何很和的结合起来，这也是我们现在要研究的问题。另外对我们来讲，两岸现在已经形成的各种历史文化遗迹。

　　主持人：近现代的？

　　孙永如：近现代的、古代的，对这些历史文化遗迹我们有一个如何很好的保护的问题，要把这些历史文化的遗迹很好的保存下来，使这个运河的两端已经形成了历史的人文景观很好的展现出来。

　　主持人：有具体的步骤吗？比如下一步从哪里动手？

　　孙永如：比如说我们现在朝三大河一段，比如说我们向(15：57)高邮的运河的这段，像高邮运河旁边的塔我们在修复，我们想恢复这一段的正宗的人文景观，非常丰富。

　　主持人：不像外地的，有的隔800里有一个东西在这里。

　　孙永如：是的，我们现在根据自己的财力状况在不断的修复，有是大家感到运河不是单调的，不是一个运输的水线，由于运河的生存，使南北、东西文化的交流是十分的平衡，形成的文化成果和积淀也很多，到了这个地方，你通过运河两岸的行走，你会发现这是一条交通的水线、这是一条文化的纽带。

　　主持人：交通的文化，而且是能看到是传承下来的。

　　孙永如：传承下来的。

　　主持人：我们知道您是研究历史，尤其是隋唐史有很高的成就。外行问您一个问题，京杭大运河现在的保护关系到不仅是一条线，不光是两岸多少米的带，更关系到整体的风貌。如果扬州段两岸设计的风貌不是两边的点，而是设计到一些区，你们是否有考虑？

　　孙永如：这个区要根据我们整个文化保护的发展，以及这个运河利用的过程中来考虑的。现在运河正如大家所知道的还是一个全面调查的阶段，我们扬州同样很重视这件事，我们除了本身(17：54)，做了比较详细的调查和了解之外，我们正在逐渐的拓展，对我们运河领域，在扬州这段是有很多的水系、水网联系在一起，对这个领域内正在做调查和了解。我们想通过我们的调查和了解，重点考虑在那些地方保持原来运河的原貌，那些地方可能根据现代生活的需求，或者说根据水利工程的需要，还需要做那些改造和拓宽的，是有可能的，因为这个运河是工作的、运作的，但是在这个改造和运用过程中，还是要留存必要的历史信息，这是我们要考虑的，做这样一个总体的规划。

　　主持人：这些规划是政府要做的吗？

　　孙永如：这就要看我们大家的努力。

　　主持人：我们一般认为保护运河是一代一代保护做下来的，扬州用什么样的办法，从80年代到现在，又从现在往后，大家都有这么一个认识？有什么经验可以提供给大家？现在从专家也好、从社会也好、包括很多的网友也担心，现在可能大运河热一下，和政府的交流多一下，政府认识到一下就做一下，没准换到下一届政府或者是下下届政府就忽略了，用什么办法？或者是扬州有什么经验及能够做到比较的稳定？

　　孙永如：首先应该说扬州的“做”，也是从不自觉到自觉的。扬州从古城的风貌到运河两岸的风貌保存，因为近代以来，扬州由于运输上的关系，从古代(20：18)。前几年应该说经济上发展是不快的，这相对来讲，反而给我们城市的风貌和运河两岸的风貌保存提供了一个条件。

　　主持人：一个契机。

　　孙永如：一个契机。第二，扬州是一个文化积淀比较深厚的城市，扬州的文化人比较多，很多文化人强调，我们生存的这块土地，文化是最有价值的。

　　主持人：有这个意识就好。

　　孙永如：所以群众的意愿和保护文化遗产的意愿是相同的。所以扬州动一土一锹，扬州很多人都会提供意见，这是一个文化氛围。在当时这应该说是一个“不自觉”。之后获得了“历史文化名城”、包括扬州古城、大运河的保护，作为国家重点文物单位，以及后来的一系列的国家的文物保护政策的出台，使我们扬州(21：40)，我们要从政治层面上来很好的体现保护文化资源。所以我们扬州城规划建设，包括我们风景区的规划建设，曾经就定出一个标榜的要求，这都是人大做出决议的，人大决议要求政府来执行的，这是我们典型的一个例子，我们曾经在我们的城区的范围内，有一个建筑，标高超过了我们定的标高，过了一点，人大下的决定，要把一层楼扒掉。

　　主持人：这可不容易，我们认为文物是拗不过房地产商的。

　　孙永如：这是人大的决议，真的动了，这时候已经是自觉了。经过人大的规定，以及我们党委政府历届领导都知道，需要到扬州这样的文化城市需要保护好文化资源，成为了自觉。到今年来，中国的经济发展，使各界领导更多的认识到文化的潜在价值，我们扬州的保护更自觉了。到这次扬州获得了人居奖，我们再三宣传人居奖，人居奖核心的竞争力是扬州的历史文化资源，我们很多的领导也意识到，我们凭什么？就是文化资源。渭河也应该是我们很重要的历史文化资源一部分。

　　主持人：还是来说运河，您刚才说到对运河的整治和保护上升到政策层面去做，我努力在寻找，我认为对运河目前比较重要的一种保护形式，是应该从地方政府对京杭大运河有一个总体的规划，还应该有一个保护的地方性法规，扬州会不会做这些方面？

　　孙永如：因为扬州城不具有立法权，因为她不是一个较大的城市，但是我们关于这方面，运河如何进行保护？我们的文物保护部门正在考虑，随着全国(24：30)，我相信我们会在这方面做出更多的努力。

　　主持人：有没有可以透露的目标？

　　孙永如：我们想运河领域如何保护？文化信息如何有效的保存价值？我们经过调查会提出我们的意见，或者是以意见的形式，或者是其他的方式我们会提出来。

　　主持人：我在前几天在新浪网上有一句话，大概引起了很多地方的轩然大波，我说“如果不投入百分之百的精力，运河的遗产价值大概三年之内就消失了。”我这句话实际上是有所指，我指运河的整个1794公里，或者说1800公里，它的代表段并不是说随便哪一段拿出来都是代表段，画龙点睛这条龙就这么几块地方，如果把这个眼睛的地方破坏掉，那么整条的这块东西，实际上也就“死”掉了。这些“眼睛”，常常是在扬州、杭州、通州，加上无锡和苏州这样的城市。然后这个在网上转载，在其他的方面引起的讨论也比较多。我那个时候的目的其实是一种担心，就是经济的发展和保护的速度，这个速度的匹配问题，我们现在对扬州保护的力度我不担心，但是对他做保护的速度有所担心。会不会得了人居奖，房价越来越高，来的人越来越多，我都想去，如果有便宜的房子我也想买，就会慢慢往前走，经济的吸引力超过了保护的速度，这时候会不会产生很大的矛盾？

　　孙永如：这个矛盾是肯定存在的，就像之前我们的介绍，扬州在建设发展过程中，文物的保护和房地产的开发利用，一直都是有矛盾、有冲突的。比如说运河的保护，像现在运河段的开发，适当的整修就引起了很多房地产商在这方面的兴趣，觉得在这边开发，会有很好的经济效益。

　　主持人：是的，我跟你说，其实是好事，发展是最重要的。

　　孙永如：但是我们从文化部门来讲，我们也要考虑，就是你所讲，运河保护有没有完整的？文化如何保护？

　　主持人：而且不是孤立的保护，而是一个道德上可以感觉到，到别处感觉不到，扬州有这种条件，物质、非物质和自然融合在一起感觉到的，千万不要丢掉。

　　孙永如：这是我们的优势，所以我想尽管开发的速度可能很快，建设的速度很快，我们要看到这是一个好事，经济建设发展了我们有更大的财力，有更大的财力我们可以把这个财力用于相当一部分投入到保护当中。关键是我们有没有一个文化保护的概念，我们有没有一个文化保护的规划，有没有具体的去实施？我相信我们在这方面有概念。我们已经开始着手调查规划，比如说遗址的保护，我们已经有了保护的规划，扬州古城的保护，省人大已经作为一个立法，今年已经提供了初步立法的文本，我们古运河方面也会提出我们保护的意见，我相信这是一个政策方面。另外我们具体的行动，我们现在已经有，大家可以看到我们运河两岸的文化、信息，我们都很好的保存，(29：15)单位得到很好的修复。今后随着大家提高对运河的认识水平，我们会在运河两岸做出更多的努力，更好的来入手。

　　主持人：这个对其他的城市来看运河有什么用？这是一个很重要的问题。我如果是市长我也会想拿她做什么？我一开始就问你人居的问题，我还是想问，京杭大运河对扬州来说，对这个宜居的城市，拿到宜居和以后的宜居来说，大运河是一个加分的平台。

　　孙永如：肯定会，如果我们以作为一个宜居的城市，这个城市的生存和发展和大运河是总体相关的。我们运河水的治理是我们这次取得人居奖很重要的一个因素。随着我们对运河进一步的保护、开发、利用，我相信这个宜居城市更可以体现他的内在(30：29)。

　　主持人：对其他的城市来讲，扬州的经验可以说明，做好大运河是未来很好的、和谐社会的一个标志，也是一个很好的政绩体现。

　　孙永如：我觉得扬州的例子可以说明这一条，经济建设一个很好的处理，经济建设和文化保护发展的关系。经济建设和文化发展不是冲突的，对于历史文化资源的保护，不是不艰难，处理得好它应该是为整个的经济建设加分的，应该取得人和自然的和谐，经济和文化发展的和谐，我想一个以人为本的社会，首先要考虑“人本”的需求，在这个基础上你就会发现，人是要有物质的需求和精神的需求，这两方面，其实我们现在能够在文化保护经济发展中，寻找一个很好的结合度，这个度把握好了，你才能和谐发展，你才能创造城市的特色。所以我认为沿运河城市的，运河本身就是一个很好的资源，文化资源。

　　主持人：不是一个负担。

　　孙永如：不是负担。

　　主持人：也不是快刀斩乱麻，翻一个新旧就解决问题了，要在这儿(32：04)。

　　孙永如：对，哪怕运河现在做成了一个古道，毕竟是有着上千年历史的一个古道。

　　主持人：就怕是别人看成野草地就麻烦了。我们采访市文物局顾风同志，他就说搞文物的人看到里面，不仅看到一个物的本身，看到的后面有很多的故事和文化底蕴，就怕有人不明白，认为古迹是一个荒滩，全改了。

　　孙永如：对，我们搞文化的时候，到其他的国家会发现，一个一两百年，或者是三四百年历史的，一个不起眼的遗址，都要标牌说明这是一个什么时代的，有什么文化价值。在一个城市中间，如果有一段100公里、200公里的文化遗存是很好的，证明你城市的价值以及这个古道中所蕴含的各种历史文化的信息，那么以后的人去体味，这是很好的。

　　主持人：在这点上我们对扬州寄予厚望。

　　孙永如：谢谢。

　　主持人：孙主任，听您刚才讲的这些我有一个感觉，做这些很辛苦，而且不是当时能看到的。这么多年来您现在回过头来看，得到宜居城市这个时候，您有资格来说，前面用了这么大力度的投入值得吗？

　　孙永如：值得。回过头讲，扬州这个城市，现在凸显了她充足的价值。历史上的价值我们不谈，从近代扬州在经济上出现的衰落。

　　主持人：那是传统的感觉。

　　孙永如：传统的扬州。现在的扬州，突然是以人居最优的面貌出现在世人的面前，而且这个城市的特色得到了联合国的认可，这靠什么？这个认可带来附加的价值是无量的，比如扬州的旅游、扬州的房地产、扬州外资的投资。

　　主持人：大运河扬州段。

　　孙永如：大运河扬州段等等，这个是靠(34：38)，如果我们没有那么好的文物保护，没有那么深入的文化资源，以及这个文化资源没有保护好，我们就没有今天这个城市的特色，也没有对世人的认可，我们不会成为中国比较有特色的城市。这个价值应该是无量的。

　　主持人：当时能有这样的目标需要一些勇气、需要耐得住寂寞。

　　孙永如：这就是我所讲的，这是从不自觉到自觉的过程。但是回到今天，当我们一个城市有了(35：12)以后，我们应该呼吁的就是所有的沿运河的城市，应该看到我们运河的文化价值，所有具有丰富历史文化资源的城市，应该重视自己的文化资源，不要看到眼前的利益，而要看到长远的利益，看到城市发展的独特性、看到无法取代的潜在价值，下力气去保护她，用资金渠投入他，我相信你不要考虑三载、五载的所谓政绩，你要考虑这个城市三十年、五十年后的发展，甚至是一百年以后在中国城市发展中的地位，在世界文化中的地位，你就会觉得这样是值得的。对得起古人、对得起后人，你才是一个真正为民的(36：28)。

　　主持人：谢谢您，孙市长，由于时间关系，今天我们的访谈就到这里，各位新浪网的网友，希望大家也继续关注我们扬州和京杭大运河上不断发生的变化，也希望我们和扬州共同努力，把京杭大运河的宝贵遗产，传承给后代，谢谢市长。

　　孙永如：谢谢。