齐欣：新浪网的网友大家好，我们现在是在现场向大家直播京杭大运河系列的访谈节目。我是这次系列访谈的嘉宾主持人(齐欣)，我们今天在嘉宾聊天室里有幸请到了京杭大运河，我们叫运河三老的三位老人之一的朱炳仁先生，朱先生是有名的工艺美术家， 郑孝燮、罗哲文、朱炳仁三个人向沿岸的18个城市的市长，写了一封推动京杭大运河申遗工作的信，这封信是在去年的12月中旬，向社会公布的。在这封信公布以后，我们做了一下统计，到现在为止，只从新闻报道的情况来看，这封信的报告量是这封信公布之前的20倍，你们这一封信的作用是相当、相当的厉害，所以我在这里，我作为嘉宾主持人，也代表我们的网上各地的网友，向三老做出的贡献表示感谢。

　　朱：谢谢，非常高兴在这里和新浪网的网友交流，交流我们对京杭大运河的申遗和保护，在这个问题上大家的想法和我们的观点。

　　齐欣：朱老师，我们可以这样来看，这封信是2005年12月来做的，到现在将近一年，在此之前您不是大运河的专家，也不是文物的专家，您是工艺美术的专家，是艺术大师。您现在怎么看您在京杭大运河上，在运河三老之间您起什么样的作用，你们现在三位在大运河的积极保护中起到什么样的作用？就是写了一封信？写了一封信就恰巧热起来了？还是做了其他的情况？这是我们现在很多人都想问的。

　　朱：我也非常有幸能够和我们国家非常有名的古建筑和古文物的专家，一个是(郑晓谢)现在92岁了，和(罗正文)先生，83岁了，我只有60多岁，应该说和他们其实差了一代甚至于两代人，是一代半的年龄。所以他们始终是我的老师。其实我现在是搞艺术方面的，其实我学的第一个专业也是水利水电。

　　齐欣：这还是一个秘密，以前没有在我们这里透露过。

　　朱：我以前是浙江水利水电学校的学生，第一个专业还是水利水电，对水利还是情有独钟的，所以研究讨论我国的文化遗产的同时，我对罗老和郑老两位老先生是非常崇敬的，他为我们国家的申遗，就是对文化遗产的保护，应该说是付出了必生的精力。像他们这么老的年纪，还为大运河的申遗，不光是大运河的申遗，包括最早是长城的申遗，还有我国很多项目的申遗和保护上，都投入了很大的精力。运河的申遗，他们是非常关注，他们认为运河和长城，同样是我们国家的瑰宝，也是世界的瑰宝。作为世界文化遗产来看，不应该没有运河的地位。所以他们对运河至今没有申遗成功应该说是耿耿于怀，所以在这个问题上，我们能走到一起来，我走在运河申遗的路上，实实在在是靠两老在带我。所以我们在运河申遗上我谈不上专家，可能我在其他的(铜)艺术方面有一些专长，但是在运河方面，应该说是我的愿望，是运河保护的追求者，也是罗老和郑者他们精神的追随者，我希望我能在这些老一辈的国家、国宝级的文物和古建筑专家的带领下，能够完成我们运河申遗的任务。

　　齐欣：我不特别同意您刚才讲的，这个是特指的，您刚才讲的内容里面，我认为对您自己的评价太谦虚了。当然罗老和郑老在古建筑和建筑规划中泰斗级，但是我是这样来看你们的，因为我跟你们从去年到现在差不多一年多，大家都在大运河的保护上，每次去见郑老，郑老都讲一个问题，要传承。这个传承不光是文化的传承，还是一代一代人为大运河努力的传承。郑老跟我非常明确的讲，“我们这一代还得有后面的人还得由后面的人，”像您朱大师这样的人一代一代的接棒。罗老的地位能够在申遗上站得高一点，这跟我们所有的网友都没有这样的机会，罗老当过中国委员会的副主席，叫国际遗址理事会的副主席，就是管遗产的评定委员会，他经历过这一块，所以他可以站出来说我们要有中国特色的遗产保护，我们要把中国的特色可以贡献给世界，实现三合一，至少可以去试。但是我觉得跟您的这一块的交往，我发现一个特别深的特点，当然谦虚是您的一个特点，这也是大师们共同的特点。就是您很看中遗产之前的情况，您还下了很多的功夫来考虑以前保护的方法和我们后代人后面的传承技巧和成绩，是不是这样？我评价的对吗？

　　朱：应该这个可以说是学术争论，没关系的。

　　齐欣：我们是说你们三位不管是分开还是合在一起，在京杭大运河做出的功绩是不可替代，至少在现在是不可忘记的。

　　朱：这个应该说我也是很幸运的，因为京杭大运河毕竟在我们中华民族每一个人的心目中有非常高的地位。我们这一次在运河申遗和保护中，能够做点事情，能够得到大家的支持，真的确实是非常的幸运。这应该也说是一个机遇，可以让我们多为运河做一些事、做一些工作。可以说我们三个老头子，我是一个小老头，这体现的是两代人对运河，这种铭记在我们的心头，在一定程度上起了一种传承的作用，希望通过我们在运河方面的呼吁，不断对运河整个发展和改造提出自己的一些看法，能够引起我们下面一代人对运河更深的关注。

　　齐欣：我非常佩服您，我们也想我们，包括我现在做的一些事，也是慢慢的来受了影响。

　　朱：您很客气。其实作为(齐欣)先生，在运河的事业当中，因为罗老年纪比较大，你也在这方面不断的帮助他，在整个运河的申遗过程中做了很多的事情。

　　齐欣：谢谢您，但这不是今天讨论的。(笑)

　　我们今天谈的主要目的，这也是和我今天访谈的思想有点结合。从今天开始，我在新浪上对大运河的嘉宾访谈是一个转折，您是一个转折点。我既想让您谈以前，您又有一个罗老和郑老和其他的人替代不了的，就是我们当代要给后代留什么？你是工艺美术家，我们现代人的艺术，当代最好的结晶，不是现在是死的是凝固的，要在大运河上有所体现，我们把这种体现，就是像以前，前人留给我们的一样，如何建起来留给后人？这是第一个，建设。第二，怎么去建？谁来去建？所以我觉得这块您可以讲得非常精采。您是一个两栖的，站在一个点上，既可以望过去，也可以说将来。

　　先说过去的问题，您在5月份提出一个很重要的观点，就是对京杭大运河的保护要多用一些“零保护”的思想，目前这个思想的阐述和发展是什么样？

　　朱：我5月份在杭州会议上有一个发言。

　　齐欣：是在5月份杭州举办京杭大运河保护和传承研讨会上，建成杭州会议。

　　朱：在杭州会议上最后发表了杭州宣言，就是对运河的申遗和保护提出了运河宣言，这个也是代表了沿运河所有城市，对运河的发展提出了自己的想法。我有一个发言提出了“零保护”的观念。零就是没有，但并不是说没有保护，就是说回到零位，回到最原始的状态保护。为什么提这个零保护呢？因为我在想，我们现在运河的发展和开发，马上有危机，陷入了一个热潮，而且现在已经出现了。就是你刚才讲的，自从当时我们写了一封信和现在的媒体报道量达到了20倍，并不是说我们这封信的功劳大，而是大家对运河的保护、开发的热情，长期已经积累了很多，但是通过这封信就引发了这样的热潮，这封信起到了这样的作用，是沿运河城市的积累，也可以说是我们中华民族对运河感情的积累，我们刚好在这个时间，正好通过这封信，把这积累的热情引发出来。这个热情引发出来，我们从可以统计的数字您刚才说是20倍，但有些东西是无法统计。

　　齐欣：20倍也是一个虚数。

　　朱：我们每个人心目中对运河的地位有一个非常高的提升，这就引发了对运河开发的热潮。

　　齐欣：经济的开发、关注的开发、思想的开发，都会到来。

　　朱：说实话，这个问题也是包括郑老和罗老担忧的事，因为这个热潮的到来，有很多是带来负面的。因为开发的这个东西，是不可逆的，你把老的东西拆掉了，恢复不了啊。你把新的东西建起来，难道我们看了不舒服再拆掉吗？这些是不可逆的。所以我们也担心，这封信引发了我们最后不愿意看到的情况。

　　齐欣：当时有这种顾虑吗？

　　朱：当时没想到，没想到这封信能够唤起这么大的热情。所以我们现在和罗老、郑老聊天的时候也有这个担忧，就是我们在保护当中的开发，究竟走什么路？所以当时我在会上提出了“零保护”，就是希望我们很多事情，我们不要把应该留给后代做的事情我们都去做了。

　　齐欣：就是说要相信后代，他的智慧可能要比我们对遗产的理解更完整。

　　朱：是，也不是说我们现在不动，都留给后代。零保护是指某一个必要的环境、必要的手段来进行保护。

　　齐欣：比如说。

　　朱：比如在运河沿岸的某一块地方，我们可以把它完全的原生态保护起来，圈起一块地来，任何人都不进去干预，包括科学考察都不进去，就留下这样一块空白的地方。就像以前的封山育林一样，封10年、50年、100年，非常非常原生的东西。可能我们留给后代的，这个原生态的面貌留下来，我们不希望有人工的干预，只要它不倒塌，我们不希望你修缮它，不希望你去刷什么保护漆、保护层什么的，就是留下完整的历史记忆。除了这些历史记忆，我们要不要留下我们20世纪的文化资源？因为我们在保护历史文化的同时，把新的、已经在眼前的东西也要留下。因为我想我们现在的生活方式，和20世纪中期、末期的生活已经有了很大的变化。

　　齐欣：变化非常快。

　　朱：现在我们到杭州的(贡生桥)的桥西去看？到(19：05)，(包括到塘的广西桥)一代，苏州我们也看到了，有很多的民居是20年代人们后期生活方式的体现。这是一种文化记忆，我们现在比如说桥西要改造。

　　齐欣：桥西是指杭州的(19：36恩)。

　　朱：对，还包括我们运河现在遗留下的古文化，也不是太古的，就是有些可能是民国时候的，包括我们20世纪中晚期的这些建筑风貌、环境，也保护下来。现在我们应该说很多的专家包括政府已经有了共识要保护，留下来要保护，包括我们杭州都在搞规范，把桥西这块。

　　齐欣：原生态保护，现在连违章建筑业不拆了。

　　朱：我们留下的东西用还是不用？怎么保护？我觉得有两个观点。一个是保护下来的我们要用，就是要有“原住民”，就是原来居住的居民，留在那里生活。当然因为要原来留在那里的居民生活，你肯定要改变他原来的环境。因为我们现在比如说生活在高楼的公寓里面，各种设施和现在的民居设施没有办法比，你不能要求他们还是保留这样的生活方式，在这样的环境下生活下去，你肯定要改造。这种该座就是一种在古民居当中，我们可以说它是一种活的，在发展中的一种改造，我们还是这样的老房子，但是里面什么东西都已经变了，你说以前的搓衣板没有了，因为已经有了洗衣机了，何必要搓衣板包括卫生设施。

　　齐欣：有了厕所，不用红色的马桶，有了观景的阳台，何必大家拿着藤椅在外面坐成一排？

　　朱：是的，这样改变的环境是需要的，也是必须的改造。但是这种改造，对于二十世纪的原生态的生活方式绝对是一种破坏。我们只看到外面还像是那个只有的老房子，但是里面已经没有了，灵魂没有了，这个“脸”还是老的，“灵魂”没有了。我为什么要提这个灵魂的保护？我是想这样的灵魂应该留下一块，比如说这块有2.9公顷的地，我们是否可以搞出1公顷的范围？这个范围划出来就是什么都不去动它，因为你不动你不能在这里生活下去，而且这样的环境对生活也是不利的，但是留下的是什么东西？就是给我们的后代看，我们杭州人在二十世纪中晚期的时候就是生活在这样的环境下的，就是用搓衣板洗衣服的，就是这样倒马桶的，就是住在这样的黑黑的、暗暗的木结构的房子，而且旁边我们搭满了违章建筑，你搭一个小灶头，立在这里放煤炉。这种环境，如果我们不留下来，我们的后代可能只能在电影里看到，电视里看到，或者只能在照片上看到，但是我希望有这样，非常原真的东西留下来。这个留下来的东西，相当于我们二十世纪的杭州民居的某一个阶段的民居博物馆，但就在这个原来生活的环境当中，就留下这么一块，难道我们现在还缺这么一块地？为什么不留下给后代看看我们原来的生活这么困难，而且我们当时没有地方住，没有地方烧饭就搭一个灶头，还不被允许，会时时刻刻担心这种违章建筑会被拆掉，这样的生活环境对我们的后代来说是想象不到的，要把它留下，这也是零保护当中的一个体会。不是说我们整条街都保护，都把这样的房子保护下来，当然也不是不可以，但是我们可以从实际出发，要留下这么一块。

　　齐欣：我还沉浸在您刚才描述的零保护没缓过神来，会不会有点异想天开？

　　朱：肯定有这点。

　　齐欣：太艺术。

　　朱：太浪漫了，太罗曼蒂克，理想主义。但是这个事情，我倒想有点理想还是好的，你要想一下，想一下可能最后就能实现了。我一直再想，我举一个例子，比如说像我们深圳，我去了很多次，我一看这个大城市真好，真不容易，以前是一个小渔村，现在你看，对不对？那么现代化的建设，现代化的生活方式，就是这么几年的时间，如果那个时候我们不可能有这种想法，但是我回过来想，如果那个时候留下了一平方公里的渔村在这个城市中间，把它留着，就作为古迹、文物保护起来，那其实是非常好的。

　　齐欣：就是看我们深圳从什么样的基础上变成了现在的这样，从什么样的乌鸦的样子，变成了现在凤凰的样子。

　　朱：所以我们现在想这个是小渔村变的，但是小渔村什么样的谁都不知道，谁都没看到。

　　齐欣：但是这也是保护人类慢慢发展思想，当时没有人想到这么多。

　　朱：所以你说现在我这是理想，可能我们的后代在这个问题上会非常的关注，我们现在这一代留下的东西，我们的生活方式，我们的这种理念，他们要通过我们留下的东西他来了解，我们什么东西都不留，他们怎么知道呢？一样的，我们为什么要知道我们的祖先要怎么生活，我们河姆渡挖出来，那就是看他们那时候的生活方式，为什么我们现在不愿意把我们的生活方式留给后代看呢？要他们考古挖掘，尤其现在我们的生活方式是在快速的变化当中，往往很多东西是被推翻了，是被破坏了，这些东西很可能对后代来说是非常珍贵的。所以希望这个有一个保护，比如说在沿岸留一些民居，我们能不能保留一个村下来。

　　齐欣：我知道了，现在您是希望各地政府，勇于多种形式的实践，像有没有来自那个地方的政府，对您的想法，就是我们用高科技手段做这个感兴趣。没有关系，我们这里各地的网友都有。

　　朱：这件事情我在讲的过程说，怎么说呢，还是很有争议的，包括我在杭州讲的时候，也有争议，这些争议是很正常的。尤其是他们认为，我们搞工艺美术，搞艺术的，脑袋太理想化了。

　　齐欣：我都有点觉得。

　　朱：这些事情，说老实话，后代是会感谢我们的，我们在那么紧张，迫切需要生存空间的同时，给后代留下了发展空间，这是多么珍贵的事情，不要认为我们现在把后代的什么事情都做光了，运河两岸什么都不剩下。

　　齐欣：这计划我非常同意，就是不要都做光了。

　　朱：不要都做光了，给他们留一点。

　　齐欣：我现在非常的担心，各地的政府手里有了钱，又有了好心，现在又渴望做一些政绩的话，把运河的风貌就破坏了。

　　朱：这个风貌，我们想风貌这个东西，他不光是两千年，一千年以前的东西，几十年前的东西也是风貌，也是我们上一代留下的东西。所以说，我们怎么来理解保护，杭州其实做的很好，50年以前的老杭州不要动他，就是不拆了，这是非常好的政策。

　　齐欣：我打断你一下，我们现在作为，就是在京杭大运河这一块来看，尤其是京杭大运河的一路你又走过了，你怎么看你所在的杭州的保护的状况，您刚才说，杭州做的好，好和坏和一般您做过评价，没有关系，您讲完，我也来讲，我也谈谈对杭州保护的看法。

　　朱：我希望我的明保护的概念，杭州能够首先来实现他。

　　齐欣：你这是给我们杭州压力，要是不实现的话，你就认为我们保护的不好。

　　朱：那也不是压力，因为好多的事情我们都可以探讨和探索。尤其是保护这篇文章是太大了，这么大的文章，靠任何一个人都是做不好的，靠任何的思想都不可以完成的，所以这件事情真的是需要集思广益，可能不是我们一代人就可以完成的事情，而是几代人才可以完成的事情。所以从政府的角度出发，就是我们留下任务让后代来完成也是对的。所以说我们要保护的部分当中，一定是有共识，比如说历史的东西，古迹，毫无疑问要保护起来，这就已经达成了共识，而且在这个保护问题上，已经失去了很多的机会。所以大家对这个问题都有共识，杭州在这方面的保护工作做的很不错，包括广济桥的保护，这个做的都很不错，刚才又讲到50年以上的老房子不能动，不能拆，违章建筑都不能拆，这个非常好，这是对的。但是运河的保护，在保护的过程中，我们往往要对他进行改造。我们改造是对的，不能不改造，我们不可能这条运河完全是苍老的面孔留给后代，要改造，但是这个改造，我们也听到有的专家说，我们是改造而不是打造，不是打造一条的运河，对不对？所以在保护的思路的发展，包括我们杭州也好，应该在一定的程度上，他做的是比较超前的，但是我们真正担心的也正是在超前的问题上。

　　齐欣：超前因为他没有经验，没有经验可以借鉴，要靠超前的就是手把红旗，旗不失。就是在前面，他承担这种责任感，又要创造出一些真实性、完整性又和现在民生结合的经验来，这个不太容易。

　　朱：所以杭州的胆子很大。

　　齐欣：我刚刚也随着新浪的运河之旅我也走了一部分运河，我到了扬州，从扬州到了杭州这一部分来看，我也到杭州的底盘上，应该说一点杭州的好话。我对杭州的改造，我正是因为这次到了杭州，也到了北京的通州，我也一个很深的比较，通州也做了改造，扬州也做的改造，今年的十一杭州也把一期完成了，实话实说，这些基本上大的城市，在我们认为已经做完的改造中，都有一个千河一面的痕迹。栏杆，草地，再加上两岸预留出不宽的，刻意做的一些景观。

　　朱：我也是担心这些事情，我提出一个意见，运河两岸的改造，不能成为高层楼宇的后花园，现在往往有这样的想法和趋势，他最后变成了我们高层楼宇的后花园了，杨柳依依，小桥流水，青山黛瓦的搞一些建筑，这样一来，运河的风貌就没了。

　　齐欣：这也是我的担心，但是我在路上有的时候，我是在扬州的马路上，我就想，他这样的情况，我们中国人对于遗产和对运河的认识也是像您说的，逐步认识的，就是我们现在把一期，我们回头来看，扬州、通州、杭州，甚至包括苏州，我们都去看了苏州，他大量的问题，当时的改造都没有以遗产的要素作为核心手段，他都以民生造的好地方，把政绩民生，加上给老百姓创造一个更好的环境当成第一。这里面就产生一个，我们都认为不到，或者遗憾的地方出现。我如何评价杭州呢，我觉得各地在二期上会比出一个高低来，二期可以看出水平。扬州的二期，无锡、苏州、常州现在我还不了解，通州往下怎么走我也是大概知道，加上杭州。我认为杭州很有希望，很有希望把其他的城市远远甩在后面的希望，而不知道扬州和其他的城市是不是能看见北京，我和杭州接触了这么长的时间，他是在主要城市中，率先开始做缓冲带的研究，由缓冲带引起了缓冲区，甚至是小河之街，包括在桥西，缓冲区的概念。这些前无古人，后面有来者，但是在这一块上，我认为像市政府所提的，叫原生态保护，像杭州的专家来提的，叫零保护，这些东西加在一起，这种参与性和决心，可能会创造出一些奇迹来，我也盼望着你们杭州市可以创造出一些奇迹，这是我这次，刚才听完你讲我的一些看法。

　　朱：其实我对你的想法还有一点异议。

　　齐欣：你讲，您这是我刚才说完您，您报复我。

　　朱：有可能，因为我不希望我们运河的第二期改造，或者是这段时间整个城市对运河保护开发的这种动作，进行比，不想有这种比的情况出现。有这样的情况出现，毕竟不是很有利的，为什么这样说？因为现在对运河究竟应该成为什么样子，这本身就是一个争议。

　　齐欣：而且是持续的，很长时间的争议。

　　朱：你能说哪一个城市的保护是一个模式，大家都按照这个城市走，或者是要赶上这个城市，超出这个城市，我认为我们，包括在媒体方面的宣传上，不要推波助澜。因为运河的改造保护，他是一篇大文章。正因为他是一篇大文章，我们应该让每一个城市充分的发挥自己的优势，尤其是发挥自己的特色。我想这对每一个城市的改造，就像你刚刚讲，不要千河一面，这是很重要的。同时，运河以后究竟是什么样的，我们怎么样来描述它，很多的专家都是在思索和考虑，包括很多的城市管理者，市长书记都在想，我们的城市应该究竟什么样，都在想。这里面我也在想，也是一家之言，运河的改造、发展过程中，保留了历史文化的古迹，这是祖先的。建一些新的东西，这是我们的，我们留给后代的。祖先的东西要留给后代，我们的东西也要留给后代，留给后代的东西应该是什么样的东西呢？我认为可以有几个方面，一个就是留下精品，留下传世的东西，这些精品和传世的东西，是我们这一代人的智慧，让他们看，我们父亲、祖父、太祖父当时什么样的思维方式，留下什么东西，这是精品。我希望留给后代的东西，不要千河一面，但是这个东西是不会多的，不要多，一多，我们不管什么，精力也好，财力也好，都没有那么多，这个东西都是代表性的东西，每一个城市都可以有自己的东西，自己的想法。更多的东西，他是够用就好，因为我们要在运河边上生活，我们要用，这些东西不是花大代价，仅仅是实用于我们当代人的需求，不打算留给后代，到那个时候，后代看看不顺眼拆掉，也不心痛。我们在建设的过程中，有这么两类，有意识的留下精品，也有意识的建设一些我们实用的，够用的东西。第三个就是刚刚讲的留下空白，就是零保护，实际上我们留给后代的应该是这样的三方面。其他还有我们保护的东西，历史保护的东西。所以这些东西我觉得不应该在这方面进行攀比，我们现在比某某城市好、大、辉煌、精华，不要在这方面进行攀比。

　　齐欣：您刚刚讲的四种形态，但是现在有很具体的问题，谁来建，怎么建，建什么的问题。大家都说的没有错，当代的东西应该留下来，当代的东西，我们就以大运河为载体来看，什么样的东西，建在那一块，还是照着历史长河所经历过来的，每一个城市愿意建塔就建塔，愿意建一个大剧院，就建一个大剧院，还是要有一个，我们在大运河可以在城市规划上，有意识的请一些艺术家，工艺美术家，把我们当代的东西可以留下来和设计进去。这里面你记住，一个是留下来的东西，但是大运河两岸的设计不是归艺术家设计，是归城市规划部门去做。我现在最认为各地城市规划部门做的不好的，就是他在大运河两岸设计中，没有让你们的工艺美术节，没有让艺术家进去参与。这个所有的，当代留下给后世的，都是一种城市规划设计院，以政府为客户，按照政府的某种需求和要求做出来的东西，我不认为是精品，我们现在是不是有什么办法把艺术家的形式凝聚起来，和什么样的一个机构可以进行对接，我们不是艺术家，我们怎么能够认同您说，我们这个地方就应该建一个东西。这里面是不是还有更高一层的号召性的作用？

　　朱：首先我可能不会按照你的思路来讲这个问题。

　　齐欣：那太好了。

　　朱：因为有一些东西，在这方面也没有比较成熟的想法，我在想，我们现在城市建设，其实运河的建设是城市建设很重要的一部分。他必定要适应我们当代人的需求，要适应我们现代化建设的需要，你说运河边上，全部都是古迹，都是青砖黛瓦这些历史的东西，这也不可能的。生活方式在变化，文化在发展，所以运河边上建什么东西，这是一篇大文章，但是这篇文章很重要的一点，就是我们对运河的发展和建设的总的思路是什么，这是很重要的，怎么样围绕这个思路走，这是很重要的一点。

　　齐欣：我听您的，您来讲。

　　朱：我认为我们总的思路怎么走的，哪怕是理想主义的想法也好。就是我们在运河边上留下来的东西，应该说是和历史文化和谐相处的东西，什么叫做和谐相处呢？就是我们这些建设，一定要有中国文化，中国传统文化，我们中华民族的元素在里面，这是很重要的。现在我们很多的建设，全部都是外来的。外来的文化不是说我们不接受，但是外来的文化，要为我们的文化服务。

　　齐欣：至少它得懂我们的文化。

　　朱：所以有的城市国际招标，希望我们以非常现代化的面貌来改造我们的运河，现代化的东西不等于排斥中国文化的东西，不等于说洋的东西就是现代的，我们中国的东西都不是现代的，都是太传统的。传统的东西，经过我们艺术家，工艺美术家，经过我们建筑大师，经过我们方方面面的这些人才对它进行改造或者理解，把中国的东西留下来，所以我希望我们运河两岸的建设，现代化的建设是需要的，但是这个现代化是我们中国的现代化。

　　齐欣：我清楚，但是我们各地不理解，或者说有和您的想法有冲突的地方，但是我们还是要做。最后一个问题，不管您是运河三老也好，还是您说我们有责任去做一些事的艺术家也好。终归您是属于工艺美术界，我们还是以大运河的未来来看，您有没有一种责任感或者说一种想法，去号召工艺美术界做一些东西呢？我们沿岸有1794公里长，如果再加上隋炀帝开的永济渠和同济渠的话，那就更长，4000多公里。

　　朱：如果我们要是算起来，我们的运河可能有上万公里，万里长城，万里运河，这是不得了的。所以你刚刚讲的问题，在工艺美术界来说，哪怕是我们的初衷也好，应该是包括工艺美术界来共同搞好运河的发展。但是我对工艺美术，尤其对运河两岸的非物质文化遗产更加的关注一点，这个也是很对的。我在全国政协考察整个运河的古迹过程中，我对每一个城市的非物质文化遗产我是格外的关注，工艺美术的发展，他和运河的发展是息息相关的，我们运河继续发展，工艺美术也继续和运河的发展息息相关，这是很重要的一点，所以我们运河的所谓的工艺美术工作者，大家应该从运河的文化遗产的保护为抓手，尽自己的力量。

　　齐欣：您在里面能干点什么？

　　朱：我希望能做出一定的贡献来，但是很多的事情，可能需要做起来才能使大家了解，要一步步的来。

　　齐欣：我们等着您的一步一步的进展。各位网友，今天由于时间的关系，我们今天的嘉宾访谈就到这里，下一步我们还有许许多多的话题，也希望大家继续关注我们京杭大运河的系列访谈，今天就到这里。