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视频:访扬州市文物局副局长顾风

http://www.sina.com.cn  2006年10月22日 12:54  新浪汽车
访扬州市文物局副局长顾风
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  顾风:在申请世界遗产上,扬州更是大运河的“黄金水道”

  主持人齐欣:各位新浪网友,我们正在扬州,向大家介绍京杭大运河的情况。我是新浪网京杭大运河系列嘉宾访谈节目的特约主持人齐欣。今天我们非常高兴请到了扬州市文物局的副局长顾风同志,顾风同志在京杭大运河和扬州的历史上是我们业内公认的专家,顾风局长您好。

  顾风:您好。

  主持人齐欣:请您跟新浪网的网友打一声招呼。

  顾风:新浪网的网友同志们大家好。

  主持人齐欣:顾局长,我记得我第一次见您的时候是在今年三月,那个时候我陪罗哲文老先生,郑孝燮老先生、朱炳仁先生这“运河三老”来扬州考察,为随后更大规模考察做准备。还记得也是在下午,您坐在我对面,跟我们来介绍情况的时候,您知道当时我有什么想法吗?就是当时我听您来讲,讲扬州的地位和现在在京杭大运河“申遗”上,提到一个很重要的观点,就是现在这不是一个地方的问题,而是全局的问题。我那个时候就想扬州这个地方真的是人杰地灵,您想那个时候我们总以为是中央的专家或者北京的专家才去想这些问题,但是扬州其实你们已经在这些问题上都在想到了,认为是要重要解决的问题,我这么来评价扬州的人杰地灵您觉得是不是应该?

  顾风:有这样的思维也是对的,因为历史上来讲扬州差不多有两千年是中国的明星城市,为中国封建社会的发展繁荣作出了巨大的贡献。扬州只是近现代才落后。

  主持人齐欣:近现代落伍也是和运河有关?

  顾风:其中有运河的关系----当然它是综合因素。其中重要的一点就是运河它作为主要的一个交通形式,它由于逐步被废弃这是其中一个重要原因,重要原因好几条,上海的崛起、江南铁路修筑等等,都使扬州这一曾经在中国历史上发挥过巨大作用的城市完成了它的历史使命,应该说按它被边缘化。

  主持人齐欣:我们今天给您想聊的主题其实只是一个核心内容,就叫“谁能养活一个城市一千年?”当然我们现在想说的是大运河,扬州对的大运河的感情是母亲河,在这里是不是很普遍的现象。

  顾风:应该说扬州和运河的关系就是在一起。因为扬州城可以讲从建城之初,建城序幕拉开的时候就和运河有关,因为它修筑了邗城,当时邗城对扬州来讲是不同凡响,因为当时是吴国为了和中原的诸侯争霸,实际上是考虑到要把政治中心北移,所以扬州这个邗城在开城的时候实际上不只是后勤基地,恰恰是吴王的一个深谋远虑,他是想把苏州的都城迁到扬州,只是他争霸成功以后,与此同时,越国的军队已经把他的大本营包围了,所以他仓促地带着主力部队回去,后来失败了。另外说扬州的繁荣,扬州的繁荣如果没有隋炀帝开凿这条大运河,没有这个大运河也没有扬州的当时的那种跨河、临海、枕淮、面江这么一个特殊的的交通区位趋势。

  主持人齐欣:扬州是北界淮水、南临长江。

  顾风:还东临大海,运河在这里面形成一个水系。而且由于大运河的开凿,扬州的优越的历史条件,所以扬州又成为对外交往、对外交通、对外贸易的特大型港口。

  主持人齐欣:您说成为特大型港口应该说是从何时开始的?是盛唐时期还是再往后?

  顾风:应该是中唐时期,因为那个时候扬州有15个造船厂。

  主持人齐欣:这个是市井传说还是……?

  顾风:不是,这是正式记载,有15个造船厂,应该说扬州的那种平底江船,这种船比较适合在运河里面航行,而且它们可以装得东西很多,行驶很平稳,很好。由于北方在盛唐末期,安史之乱,北方受到严重的创伤,而东南的这些几个行政区,它的经济、财富是维持唐王朝生存的一个重要源泉,而扬州正是让这个源泉变成一个洪流的这么一个集散地。我们今天的各个省份,也就是唐代的各个行政区,漕运通过扬州组合起来,对北方形成重要的支持,所以这点非常重要。正是因为这样的它的重要性,所以扬州在唐代--特别是中唐--官员的级别都非常高,淮南节度史相当于宰相或副宰相。

  主持人齐欣:这相当于水利部长还是?江苏省的水利厅长?

  顾风:不是,是一个行政区的最高军事行政长官,当时是军政一体的。但是有的时候也由中央临时委派,同时也可以兼转运史,也就是说他可以承担主管全国的运输功能。同时兼管东南地区的一些重大的经济行政事务。

  主持人齐欣:上次跟您在看扬州博物馆的时候,您跟我讲,在唐朝的那个时候,这个地方是连接亚洲,甚至其它各个国家的人都汇集在扬州,是这样吗?

  顾风:当时扬州是全国第三大的城市。

  主持人齐欣:第一是谁?

  顾风:长安,当时有56平方公里左右,洛阳大概30平方公里左右,扬州18平方公里左右。扬州这个城市制度的先进性,由于它是个工商城市、商业都会,又是港口,当时集聚了大量的外国商人,主要当时非常活跃的是西域西亚的商人。西亚地区根据当时人们的记载,主要来自波斯,也就是今天的伊朗、伊拉克或者说是今天的西班牙的南部,而且根据唐书记载,在中唐前期有一次兵乱,一次曾杀掉几千胡商。你可想而知逃掉的还是大部分喽。这么保守算来,应有上万的外国商人,这个城市之所以能成为一个国际大都会,如果没有水、没有运河,它就成不了这样一个南北对外交往的一个很重要的中心。

  主持人齐欣:虽然现在您描述和文字的表达我都能明白,但我怎么也想象不出来,扬州当年的景象能有多热闹?和大运河有关吗?

  顾风:这些繁荣都是和运河有关!比如:我们两京(长安和洛阳)是沿用的是秦汉以来的坊市制度。它是晨钟暮鼓,早上敲钟,居民单位每个城里面划分若干个居民单元,被高墙所围合,都有监卒守卫(今天的保安);到晚上人们去回到自己的居民单位;晚上不能随便在外面走;如果在外面走“犯夜”,巡逻队有权不仅是可以把你拘捕,甚至可以当场杀掉。但是扬州这个城市它是另外一番情景,扬州是一个水城,是一街一河这样的格局,没有形成非常规整的横平竖直布局。但是沿着运河。一般来讲城内的运河边上肯定是繁华的商业街,唐诗里面讲“十里长街十里(12:52)”,讲的都市商业街,非常繁荣,繁荣到什么程度?当两京晚上安静的时候,扬州的人们,大量的船员、商人或是外地和其它国家的客人,他们可以临街去交易,举着灯笼火把在商业街上游逛。

  主持人齐欣:那不就是夜市吗?

  顾风:对,“夜市千灯照碧云”,晚上如晴空。

  主持人齐欣:能够想象得出来。

  顾风:“高楼红袖客缤纷”,你可以看到许多的盛装女子,你说这个城市是不是非常喧嚣非常热闹。

  主持人齐欣:是不是相当于现在的广州、上海、香港的感觉?

  顾风:在当时来讲起码是香港!

  主持人齐欣:就象有时候内地的感觉外面那个繁荣的花花世界的样子!。

  顾风:当文人、诗人从长安洛阳来到扬州的时候,被扬州的一切感动了。

  主持人齐欣:我都想回到过去那日子。

  顾风:所以他们就有了那种愉悦的心情,那种享受自由生活的畅怀。他们那种愉悦怎么表达呢,就多寄予在扬州的月亮。所以唐代的诗人关于扬州的诗里面大量是歌月咏月,说扬州的月亮如何如何。为什么歌咏月,实际上是把他愉悦的心情通过对月亮的赞美寄予出来。这样的话你说这个城市当时来讲是多漂亮的城市!

  主持人齐欣:这个美丽和运河的最直接关系是南来北往的运输吗?

  顾风:运河同时也把不同地区的文化带到扬州,扬州形成一个文化的大舞台,不仅仅是物质的繁荣,也就是说,它有精神的繁荣和文化的繁荣。

  主持人齐欣:而且这种繁荣也流传下来,很长很长一段岁月。

  顾风:对,隋炀帝和大运河对于扬州以后的持续繁荣都起了积极重要的作用。所以难怪唐代的诗人皮日休在谈到运河的时候,他讲到:“尽道隋亡为此河,至今千里赖通波。若无水殿龙舟事,共禹论功不较多”搞这么一个运河功劳应该和大禹差不多。

  主持人齐欣:没错。

  顾风:那个时候唐人对隋炀帝的看法是比较正面的。

  主持人齐欣:在《隋书》里面对隋炀帝的看法也是比较正面的?

  顾风:但因为《隋书》毕竟是唐代修的,那么对一个新朝来讲希望旧朝是没落的,没有这样一个旧朝,这么一个腐朽的荒淫无道的旧朝,怎么衬托新朝的正确?。

  主持人齐欣:很有点像汉朝之于秦始皇。

  顾风:在中国历史上,一个短的秦后面一个长的汉,前面一个短的隋后面连着一个长的唐,这个现象非常值得研究,其根本原因就是说秦始皇也好隋炀帝也好,可以讲是在我们中国当中是很了不起的君,能力非常之强。他们应该说有雄才大略,也有治国的本领,他们有一个最大的问题,包括我们今天来思考,他们急功近利,他们浪费名利,不尊重名利,自取灭亡了。由于前朝在这个过程当中在平定天下统一四方,尽管由于种种原因朝代灭亡了,但从政治改革作出了大量的工作过程当中,为后一个朝代的长治久安奠定了非常坚实的基础。人们反过来讲给下一个朝代既带来了很好的政治基础,同时又给他们也很多反思,让他们在治国的过程当中,调整了政策,调整了他们的一些治国方略,特别是改变对老百姓的态度。对人力资源他爱惜,这点是非常重要的。

  主持人齐欣:前几天也是在这个节目里面,我采访了罗哲文老先生,在访谈中,他花了一半的时间,来阐述跟您的观点差不多,他的观点是现在到了“应该给隋炀帝平反的时候了,”好象这个工作在扬州更不是个问题。

  顾风:在扬州,扬州人民对隋炀帝的工作有史以来是客观的态度,应该说没有隋炀帝扬州没有后面一千多年的空前持续的繁荣。

  主持人齐欣:就没有隋炀帝后面一千多年的运河。

  顾风:以舟船为主要交通工具的这种形式是最经济的,最方便的。尤其是运河联系带来的便利在隋之前代来讲是根本不可能的事情。它为国家的长治久安,对文化的传播交流,对巩固中国的统一版图都是有巨大贡献的。也许当年隋炀帝在开这个运河的时候,他可能对他的这个长久的历史作用当时还来不及考虑,考虑的还是解决对南朝新的统一区怎么加强统治加强管理的问题,实际上这个运河对中国产生的影响很大。

  主持人齐欣:扬州对隋炀帝的评价好象是比较客观。

  顾风:你看我们去年建了新的博物馆。

  主持人齐欣:扬州博物馆。

  顾风:我们特地在我们的博物馆广场树起了四尊雕像,都是和扬州有关的历史名人,其中把隋炀帝放在上面。

  主持人齐欣:对他的评价是二八开还是三七开?

  顾风:我更觉得可能是四六,也可能是五五,问题是怎么看。我们今天因为完全依据史籍,可能我们对隋炀帝看法否定的成份比较多。可我们再回过头来看看,他在短短的执行的十几年当中,做了大量的工作,他不是沉湎于酒色的。他十几年当中开了运河,筑了长征,修了池道,还去边关视察,应该说他还是很勤政的,他有很多创意、发明。

  主持人齐欣:诗词也很好。

  顾风:你看他的诗也写得很好,对我们扬州的评价很概括。“借问扬州在何处,淮南江北海西头”。

  主持人齐欣:很有意境。照您的意思岂不是隋炀帝和大运河一样被埋没了。

  顾风:首先肯定他是中国历史上少有的有作为的君王。

  主持人齐欣:我问您一个问题,您个人的观点,如何给他按照四六、五五、三七、倒三七的话您怎么分?

  顾风:五五也好三七也好,现在意义不是很大。从我们心里面要有一个评判,我们对隋炀帝的功绩要充分肯定。

  主持人齐欣:尤其在大运河申遗的工作里面。

  顾风:尤其在大运河申遗上,尤其是隋炀帝在执政期间对他的政绩要肯定,过去否定态度肯定不对,我们现在不谈三七、五五,首先要肯定哪些是他的政绩,如果客观公正评价隋炀帝,不是说今天历史观或者说我们随意说,恰恰是根据历史。我们回过头来又过了一千多年,考量这个运河在中国历史上的价值作用,它比万里长征还要有说服力。

  主持人齐欣:问您一个小问题,在咱们现在做访问的时候,还有一个另外采访的队伍正从河南往扬州走,目前这一条线靠近扬州一段还能找得到痕迹吗?

  顾风:我是在2003年陪日本的一些专家去考察古运河,考察之后我就觉得运河非常了不起,因为它不是我们简单想它是一个运河。

  主持人齐欣:我打断您一下,您说的古运河是哪一个?

  顾风:我考察的是扬州到徐州这一段。

  主持人齐欣:扬州到徐州这一段现在没有了?

  顾风:就是说看得出来,有很多地方改道了,清代时候改道了。因为我们运河开凿之功是隋炀帝,但是我们的后来的一代王朝对运河(非常)重视,为什么?它是一个经济命脉。

  主持人齐欣:不仅仅是摆着看的。

  顾风:它是一个经济命脉,经济命脉来讲又是一个文化交流的走道,所以后面各代王朝都做了大量的工作和疏浚。江淮一代水难比较多,有时候对运河有破坏,运河决堤了,出现涝灾或者是什么情况,因势利导做了一些改动。同时,根据航运的安全也做了一些考虑,早期的运河利用一些自然的湖泊,但湖面的险境比如有台风、龙卷风,这个对航行是非常危险的。为了解决航行的安全,在古代又开凿了里运河,在湖泊的外面开凿。为什么搞一个人工运河呢?本来这段利用自然的水面就很好了,节约人力,但是后来发现得不偿失,航行的安全得不到保障。为了确保这条经济命脉他的鲜活和有效,不惜花人力再开辟运河。比如在高邮段可以看到今天的京杭大运河,再往西是宁河,演变得非常清晰。另外一些地方原来是弯道,也是为了航行的安全有意识让直的航道转弯,后来在实践当中发现这个航道比如说不经济,有缺陷,然后人工又做了一些改善,废弃的故道又淹没掉了。所以我们这一代的运河对于我们中华民族来讲有意义就在于不是隋朝修了就是文物放在这里,永远是人们在利用它,人们在利用它不断把我们中华民族最新的治水的理念科技成就体现在运河上。

  主持人齐欣:我们能不能这么说,就是京杭大运河历朝历代在中国来讲都是重要的经济目的,也有可能是保卫国家,无论如何是为经济命脉调整和修建的,您没回答我的问题,现在往通济渠在扬州附近还能找得到痕迹吗?

  顾风:现在应该说都能找得到痕迹,有些残存了河床,有些形成了凹地,但有些地段像淮阴境内有些地段没有当地老百姓指认的话很难找到。

  主持人齐欣:您作为文物局长您觉得废弃的这段河道还有文物的价值吗?

  顾风:废弃的河道也存在是大运河,我们从文物从遗产的角度来讲,首先要调查要了解,要了解运河的变迁,当然这是非常难的。

  主持人齐欣:很难。

  顾风:为什么很难呢?因为运河的变化太大,一直在变。

  主持人齐欣:一直在变不都有记录吗?

  顾风:应该说有的记录不是太详细。

  主持人齐欣:(笑)主要是没有新浪,有新浪你做的任何访问都会一直挂在上面。

  顾风:因为古代来讲,即使修也是要有时间、有财力、行政系统的要求才会做这样的工作,而这样的工作不像现在发动了很多,过去往往是一些当地的文化人,对本乡乡土的热爱来做这样的工作。但是有些采访调查能力的限制,因为它都是若干小的个体。

  主持人齐欣:很多人认为现在是文物部门对大运河不上心,真是这样?

  顾风:不能这样说,只有文物部门对大运河,特别是对它文化意义的认同对它遗产意义的认同,看到的不仅仅是一条河,我们想象更多,想象的是当年这个河很多的历史事迹。看到一条铁流,就想当年铸造这个铁牛是经过了多少工匠的劳动,而且当时修筑这个铁牛里面又有理由,因为中国人做事都是有根据的。所以说今天的运河尽管它不是全线贯通,但是作为遗产的价值,对于中华民族来说,应该说要唤起全民族对运河的关注,不管怎么艰苦,应该说我们有责任,尤其当代人有责任做这样的工作,因为这项工作我们要感恩运河。

  主持人齐欣:您的话里有扬州特有的感情。

  顾风:扬州人对水、对水的认知、对水的热爱、对水的利用,情节格外深厚。没有这条运河应该说翻开历史的典籍里面没有这么多扬州人的身影,正是因为有了这么多扬州人的身影,是运河滋养了我们。

  主持人齐欣:我们现在谈谈历史上让扬州比较不高兴的、或者遗憾的历史部分:“因河而衰”的、令人遗憾的这一部分,从唐再往后就到了元,把京杭大运河取直,还走从扬州这里,为什么不从别处绕过去?

  顾风:因为取直是直线,原来如果说当他拉到扬州的时候,或是拉到扬州北部的时候,这个运河构成了一个三角,再往下到扬州是一个延长线,三角一边的延长线,当然不是完全很直,一点到杭州从工程的角度不费劲。

  主持人齐欣:这还是很科学的。

  顾风:非常科学的,你知道元代有谁,大科学家郭守敬。

  主持人齐欣:他提出了高成的概念。

  顾风:可想而知科技水平很高。

  主持人齐欣:当时取直我们知道605年修的从洛阳过来的通济,然后610开始又往南修运河,现在元代基本上是把洛阳那一边的废弃?

  顾风:实际上也不叫废弃,它因为以北京为中心,洛阳不再是中心的位置,我首先要考虑到我对首都的它的作用和影响,是这么考虑的,所以洛阳等于是被边缘化了。

  主持人齐欣:元代的首都从洛阳移到北京去了。这里面产生了一个很大的变化,北京成为一个中心目标,直接影响到明清,明清两代的漕运往道北京去。

  顾风:扬州仍然是一个重要的转折的运河的一段,仍然发挥重要的作用。到了扬州,下面的话有运河的线也有长江的线,因为长江可以通到鄱阳湖通到洞庭湖,这样的一些省份它的粮食、陶瓷、其他的一些特产,都要走此地。因为这个地方它在大运河的作用,所以在历史上多个朝代对运河进行了改造,进行了更新,做了大量的工作,所以形成了一个水系,而且从历史上来讲我刚才也说了,最先进的治水理念,最先进的治水设施是在运河。

  主持人齐欣:设施如果能看到是物质化的遗产,但是理念和技术是属于非物质化的,体现我们的水利科技成就,水利史上的成就,这是属于非物质的。

  顾风:对,比如看唐代的时候从水利技术到宋代变成更复杂,可包括今天三峡大坝原理跟这个一样。因为这个地方有一个特殊的情况,江淮之间的高差,如果没有这样的水利设施水是存不住的,确保黄金水道的有效高效,历朝历代都做了大量的工作。当然由于战争的原因,有些朝代运河就衰败了,每一个新朝建立以后很快就是治水理水疏浚,当经济命脉起来的时候,扬州哪怕是战争后的废墟,又焕发出生命力了。扬州有了活力,整个周边地区,整个大运河水系都发展了。

  主持人齐欣:局长,那我们可不可以这样说,就是说我们来看扬州的大运河这一段,不应该只看到它一条河流,它上面您刚才说它的水系或是上面蕴含的许多思想和各个方面,也在整个沿岸1790多公里有很好的释放作用,不可替代的标志性作用。

  顾风:到现在为止,我们扬州水利枢纽工程仍然是中国的标志性功能,它最大的特点不像珠江,不像宁渠,是一代一代建成之后,当然也有维护,但是它是长久的效果。我们这地方既要用水也要跟水斗争,客观上我们这个地方水患很多,自然湖泊也多。所以扬州人跟水的关系又爱又恨,但是总体来讲还是爱多于恨,因为水患总是很短的时间就过去了,水更多的带给我们是有利的。

  主持人齐欣:刚才您介绍了这么多情况,最后一个问题,我们现在许许多多沿岸的政府,或是许多专家,都希望京杭大运河成为世界遗产,无论是物质遗产还是非物质文化遗产,哪怕把自然的也融进来。大家都肯定认为,或者我就是问您的感觉,您认为扬州是不可代替的一段吗?

  顾风:扬州肯定是我们大运河不可代替的一段,直到现在为止,还没有哪一个从这三方面来说,物质的非物质的自然的,哪一个也没有扬州结合得这么好,还没有哪一段作大运河的历史上发挥过这么综合的作用。所以就从这个道理上来讲,扬州这段我们说它是黄金水段,不管是从哪个方面,从它文化的意义上来看也是黄金水段。

  主持人齐欣:在申请世界遗产上扬州更是一个“黄金水道”。

  顾风:对。

(编辑:张迪)
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