图为杭州市政府副秘书长陈述与嘉宾主持齐欣聊运河之旅

　　嘉宾主持齐欣：各位新浪网的网友大家好，这里是今天的嘉宾访谈，在今天的嘉宾访谈里我们很荣幸地请到了杭州市市政府副秘书长陈述同志做我们的嘉宾，我是今天的嘉宾主持齐欣，大家看我们新浪最近做的大运河的访谈已经很多期了，但是今天我们第一次将一个政府部门的领导，或者说一个大运河沿岸城市，其中1/18的城市领导，请到我们的访谈室里，欢迎陈述同志今天到我们演播室里来。 秘书长现在我有个感想，其实我在请您的时候，我们一直是怀着一种很复杂的心情坐在您的对面和您对话，我的感觉是这样，跟您接触越多，心情越复杂，一方面我有个理念，我们都知道各地的政府，可能包括杭州也好，或者各地10个城市也好，没有一个城市的领导不想把运河整治好，我们有很多的工作要做，所以今天含着很复杂的心情跟您说。 我首先想问您的问题是说，照着您的理解，各地以杭州为例，从政府来讲对京杭大运河是一个什么样的感觉和态度？

    陈述：是这样的，杭州是一个五水共岛的城市，实际上应该说大运河对杭州来说也是杭州的母亲河，大家都知道京杭大运河有一些话叫做“飘来的北京”，这个北京人都知道，杭州还有一句话在流传，没有京杭大运河实际上杭州以前只是一个小县城，是有了京杭大运河以后，才变成州、变成城，所以马可波罗笔下的大运河在当时的历史中也是显赫一时的，所以这么说来，对杭州来说，现在的大运河对杭州起着非常重要的作用。

    嘉宾主持齐欣：现在目前杭州市政府对京杭大运河的整治力度在18个城市里算是比较大的，您现在认为大概从目前杭州对运河整治来看，按照遗产的要求到了什么样的阶段？

    陈述：应该这么说，京杭大运河在杭州境内一共是39公里长，在城里是15公里，正好是市中心，在这么个情况之下，应该说杭州历届政府都对大运河非常重视，实际上杭州大运河的整治，一期工程10月1号已经正式完成了。

    嘉宾主持齐欣：有将近几万人？

    陈述：应该说这次有一个叫做走进大运河手拉手的活动，正好跟庆国庆结合起来，有超过10万人在运河旁边，我们曾经请了一些老的省市领导跟我们一起坐船看，有的领导说，你们的这次工程，把杭州的西湖搬到了普通老百姓的家门口。是以这么一句话形容的，为什么？因为住在运河两岸都是杭州市最普通的老百姓，这次运河的整治，为什么说前面几届政府共同努力了，以前坐船的时候，闻到臭气杭州到，这个是非常形象的说法，住在运河旁边的老百姓因为一个是噪音和一个是臭气而开不了窗，通过这次改制，应该说水质得到了好转，但是不等于完全能达到最理想的状况，还有更长的工作在后面，第一期我们整治的是什么概念呢？我们把运河的两岸的能够使老百姓感觉到京杭大运河可以搞好的这一些基本的要素收录，我们在一期当中完成了。原来运河两岸是给小区但被企业侵占的公共绿地我们还给了老百姓，第三很多元素增加了，第四运河沿岸不适合杭州市总体规划的，有一些搬迁也在进行了，老百姓对大运河的整治，尤其运河两岸的老百姓都是发自内心的，我们这次游的时候，看到两岸的老百姓的情况就说了，这就叫民意，怎么叫民意，怎么叫为民办实事，我认为这次就算是了。

    嘉宾主持齐欣：从你来讲，你给过去运河打分能打多少？

    陈述：我们市里面对运河有三大目标，第一大目标还河以民，就是把人民的运河还给人民，还给老百姓，还给游客，第二个是申报世界文化遗产，第三个就是打造世界级的旅游精品，至于我们自己给自己从市里的角度，自己给自己衡量，还河以民作为运河的一期工程，我们给自己也打一个高分，老百姓给我们的信任在第一期的工程当中也会给我们打一个满意的分。 第二申报世界文化遗产，我们市委市政府一直提出杭州能起到带头的作用，这点我们做到了，因为这次五月份全国政协陈魁安副主席带队从北京一直到杭州，国家级的专家、全国政协的委员，到沿岸的城市来了，在杭州共同商讨京杭大运河的问题，有了一个“杭州宣言”，但是不等于有了宣言，有了这次会议申遗就成功了，我们认为这个路还长，杭州既然起到了带头作用，后来还应该照着这条路努力去做。 第三是打造世界级的旅游精品，为什么叫世界级的旅游精品，大家一定不要忘了，世界上四大人工奇迹，中国就有两项，一个是长城一个是运河，运河本身不是杭州的、不是全国的，是全世界的运河，本身运河的知名度就是世界级的，无非是怎么样通过在我们手上能够把这个运河通过申遗的东西，关于申遗，在这里说一点，不是最终的目标，最终的目的把我们现在的运河通过我们的改造传承给后代，给后人感觉到整个京杭大运河在历史上曾经为国家的发展、民族的发展做了非常大的贡献，现在还在做贡献，我们尽我们的努力，把这条运河搞好，传承给后面，我认为这是最关键的，那么这就是带来什么？我们搞好以后，也让世人知道，我们能够把这条京杭大运河改造好，只要改造好，老百姓满意了，游客满意了，我认为这就是一个名副其实的世界级旅游精品。

    嘉宾主持齐欣：把您请来和把跟专家请来不一样，因为京杭大运河的发展和传承，政府有不可推卸的和非常重要的作用，在这个地方您刚才提到了五月份和三月份专家来的考察，在这里我趁此机会代表一些专家，感谢杭州和大家对专家们的这么多信任和友好的合作，像今年，我到现在为止算起来到杭州，坐京杭大运河的项目已经超过十次了，今年超过十次了，这么多次来每次都是看到杭州，也看到您们，同事们一起怎么为杭州工作。 这里有一点很重要，就是说我们今天来做杭州的题目，选的题目是杭州想让京杭大运河活下去，这里面有一个很重要的态度，就是政府的态度，我们经历了这么多市长也好，秘书长也好，做运河整治的人也好，恕我直言，认识参差不齐，所以我们努力地寻找能够在京杭大运河上确实不光是有思想，还要有活力的政府的人员。 因为京杭大运河我们最担心的是大运河搭台，经济唱戏，如果是这样的话，大运河现在按照遗产的要求，或者世界级的旅游精品的要求，很可能流于一种形式，杭州在这一块上，您认为在杭州的母亲河的态度上，现在这届政府有这种活力和思想的高度吗？

    陈述：应该这么说，我们杭州的市委市政府对运河的认识，我个人感觉到应该说认识是比较深的，因为我为什么这么说？因为住在运河旁边的老百姓我们在这里说，也是杭州市最基层的老百姓，我们就拿杭州拱宸桥这一代来说，我们在这里杭一棉、浙麻、杭丝联，这几个都是当时五六十年代，包括文革前，在杭州都是赫赫有名的国营大中型企业，后来由于多种因素，慢慢这些企业有一些已经专制了，有一些破产了等等这个情况，包括运河两岸原来都是普通的船工，最基层老百姓居住的地方，现在应该说拱宸桥这一代，下岗职工的比例还是非常大的，是最基层的老百姓所住的地方，作为政府来说一个非常重要的情况，我们在这里说，不是说哪一届政府没有想到大运河要改造，都想到了，由于财力的问题或者说时间的问题等等还有一些其他问题，这届政府认为，包括每次开人代会，大家都提到大运河，杭州要改造好，非常重要一点，运河如果能改造好了，对杭州市会起到非常大的带动作用，西湖再搞好了是锦上添花，但是运河搞好了从某种程度来说就是一种雪中送炭，当然我们现在只是做了一期。

    嘉宾主持齐欣：直接关系到民生问题。

    陈述：我们现在只搞了一期，有可能说是搞了表面文章，我们搞了一期最终的目的是什么？一是老百姓感觉到杭州的运河可以改造好，这是一个非常重要的因素，第二领导和各界人士都认为，通过一期的改造杭州运河，目的是为后面杭州运河的更进一步改造，统一思想认识，任何一个改造、工作都离不开老百姓的支持，不能光说领导要怎么样，领导有这个想法，很多老百姓都是自愿的在运河旁边，老百姓不用到西湖边上，只要在运河边上走走就感觉到很舒服，自己家门口，大家知道住宅有水就有灵气，包括我们十一长假期间，就有20多万人在运河旁边走，说实在话，哪一届领导看到这样的工作，他的心里都是甜的，这就是为老百姓办实事，这是一个表面的，我们承认没有表面的东西就没有实质的东西，这个表面不是光做贴花的东西，其实各界老百姓在一期的工作中统一了思想认识，对我下一步进行更难的改造创造更有利的条件。 我们举一个例子，我们改造的时候，我们告诉它是公共的，当时提出来，因为我们已经在小区内，业主要开代表大会通过，居然能够在一百个业主表决的时候，99个反对一个弃权，大家对你搞的东西不了解，但是最后我们还是做通工作搞完了，搞完了以后我们再跟老百姓对话的时候，老百姓说，我们生活在天堂，我住在仙境，后面的小区改造非常明确，一致统一，于是提了很多合理化的建议，我认为这就是一个非常大的进步，完全同意我的绿地让出来，但是我的小区有很多的问题要求你政府帮我解决，我们把它一条一条解决，就跟前面形成了非常鲜明的东西，这些东西都完了以后有什么好处呢？后一步我们在这里，大家都看到了，拱宸桥的桥西，小河之间这一片说实话还是做了很多工作，古建筑要保护，当时没有搞也有特殊的原因，还有一个重要的是投资量比较大。后面肯定是政府掏钱，我们再通过两三年的努力把这些改造和运河的申遗，和古建筑的保护能够有机地结合起来，这就为我们对二期的改造打了一个良好的基础，老百姓感觉到应该的，政府不是在这里说假话，也不是说空话，不是做表面文章，是实实在在的为老百姓办实事，我认为这些东西在一期完工的时候我们做到了。

    嘉宾主持齐欣：这个方面是高分的，我到杭州去一年之间感觉比较深的，在运河这一条线上来说，我到下面接触到的居委会，老百姓信心是提高的，主流的正面的评价确实不断提高，所以这点我也是能够代表所有的浙江和杭州的网友，甚至代表大运河沿岸的网友感谢政府做的一切。

    陈述：说实话，历届政府做了大量的努力，各界人士都给了大运河非常大的支持，还有一个是全国的会议，全国的专家，第一个是罗哲文老先生和郑老先生和你一起到杭州来，国内的专家提了很多非常好建议，也有些专家提了非常尖刻的意见，我认为非常好，我认为肯定有些语言听起来在当时并不入耳，但是调过头他是对京杭大运河负责，也是对我们杭州市政府负责，更是为后代负责，关键是各界政府一定得融下方方面面的意见，包括10月1号，我们也接了很多电话，有的单位现在又开始搞一些小的违章了，每天在运河边有很多人走，你稍微有一点变化，一草一木的变化，对不起，马上就有老百姓站出来，所以我们运河整治完以后的管理和监督，绝对不光是管理部门，我在这里说，非常感谢全国政协也好，罗老郑老也好和齐欣你们，包括其他一些专家对杭州、运河做的贡献。 到今天，杭州市委市政府把京杭大运河搞到今天，离不开广大老百姓和各界人士的支持，也离不开我们在批评声中把运河搞好的。

    嘉宾主持齐欣：我们批评您的声音不多。鼓励的多。

    陈述：我们一开始对桥的整治，包括市委的想法，我们也请了国内的所有设计单位对桥分析，因为桥的装修整治国内没有先例，他们完了以后我们也征求了老百姓的意见，老百姓的意见、专家的意见和现实当中我在这里说有很大的差距，有很多的问题，大家都没有碰到过，也可能你看得很花哨的东西，某些人觉得这个好，可能跟杭州的运河不一定相符，我们运河有一个规划，做完以后是拱墅区这一代是运河的历史，我们叫昨天，下沉河这一代今天，江干区这一代是明天，江干区这一代是从80年代初从艮山门有一个钱塘江工程，为了增加航运量出来的，真正历史文化底蕴的东西在拱墅区，这样的话三块地方是不同的，对三块地区的所有整治是不同的，这样子在较量整治过程当中，有一些设计单位可能对杭州和运河未必了解，出来的东西有些同事感到高兴， 专家不满意。 说实话，只有靠大家，我们靠对运河的历史，对运河的整体进行调查、摸底，慢慢一点一点做出来，我们现在做出来的桥的东西，应该说我们也是花了很大功夫，但是照样有很多同志很细心，桥上的一点一滴，一个字一个标点符号，他们都会提出来，有些东西提得未必对，但是提得非常好，为了这个事情，我们还专门请一些权威部门对这个事情进行了验证，等等这些，现在还有人提，说明他对运河负责，不管他提得怎么样，他骂也是对我们的负责，让我们更警觉，把事情做好，我们一期只是开了个头，不等于说有了这些东西就好了。 后面根据申遗的要求，包括江干区的，城中村改造，这里都涉及到基本的老百姓，尤其是十六届六中全会，我们前面做的东西完全可以相套了，什么叫和谐？和谐就是城市里的各个阶层的人都能觉得生活在杭州是一种幸福，那才是和谐，所以我们现在感觉到运河旁边住的是最普通的老百姓，所以市委市政府对改造运河一直是非常高度的统一思想认识，所以这一期完成以后，我们马上总结，已经过去的事情我们认为是历史了，关键是在二期，在后面怎么样做的更好和申遗，和以后的东西，和传承历史的东西，和传给子孙后代的东西能够结合得更好，这是我们下一步需要做的。

    嘉宾主持齐欣：这是现在给包括杭州在内政府的一个很高的命题，怎么样按照和谐的高度做下一步？就您的问题问一下，我们说的和谐，既要老百姓满意，但是民生只是运河生命的一部分，不是它的全部，政府应该有它自己的高度和职能，和它的办法，这种高度就是你刚才说的，要按照真实性和完整性，也就是说按照运河这条文明的遗产，它本身的价值去综合民意，往前去发展，这方面杭州我们认为是有一些创造和思想的，比如说我们现在接触到杭州，我们知道杭州现在是最先做运河两边的缓冲带的研究和做规划的。 现在以拱宸桥为中心，两岸由缓冲带发展到桥西这一代的缓冲区，这也是在全国大运河沿岸是率先的，率先提出了原生态保护的这个思路，而且我们在杭州也真切地体会到了各行各业发自内心的参与，秘书长，这也就是我今天在这里，当着我们所有的网友跟您来说，这就是我们为什么新浪挑杭州来做一个代表，做这个节目的原因，我们比较了通州、比较了沿岸的其他的城市，综合下来，我们还是认为，第一，我们最佩服杭州的老百姓的热情参与，佩服政府能在和谐上对大运河有更高一点的认识。 然后第二，我们现在认为你们做的不太是表面文章，比较有血有肉，但是我给你提的反面的问题，我们新浪的网友在博客上提了一个问题，我是杭州人，我认为一期整治是骗人的，如果你现在上网还能看到这个博客，因为好多地方还没有整治，我不太同意这种观点，因为咱们做项目做得比较多一点，他举的例子恰恰是下一步重点保护的地方，你现在空下来，不是只做栏杆，草皮、不是只做桥的保护问题。 我现在问您，作为一个政府，您怎么考虑民意和真实性、完整性这种遗产要求的度？

    陈述：这件事应该这么说，你刚才谈到的博客我也看到了，看到以后我今天在这里说，我不知道这位是谁？但是我在这里说。有可能他听我们的节目，也可能以后会看，我非常感谢，能够提出批评的人，他是对我们的工作负责的态度说这个话，他知道我们第一步只做了我们第一步该做的东西，他已经看到我第二步存在的问题，他看到了我也看到了，不是我们没有看到，我们也看到了，为什么我们感觉到第一步和第二步的东西分开了，我们现在非常明确，运河必须要摈弃排污功能，第二我们认为运河应该弱化它的货运功能，不是取消。

    嘉宾主持齐欣：我在这儿打断一下，您说的运河是指杭州段？

    陈述：杭州段，我现在讲的所有东西都是指杭州这一段，为什么这么说，我们举一个简单的例子，我们当时80年代初的时候，有一个三宝船闸，这个船闸当时的年 吞吐量800万吨，当时设计当中我认为已经超前了，你知道到去年年底，杭州的货运的吞吐量在运河当中已经超过三千万吨了。

    嘉宾主持齐欣：很大很大。

    陈述：对市中心的运河已经不堪重负了。

    嘉宾主持齐欣：我在旁边，在那些拍片子的时候，看到一个船队过来的时候，刚开始看了以后很激动，看着看着太长了。

    陈述：我在这里说，一条船按照以前说五十吨一百吨的船在运河上走，现在最大的船要达到800吨，一个船队相当于8000吨，比两列火车还要装得多，就那么一个运河，又是通过市中心的，它已经不堪重负了，我们旁边这些桥，老的德胜桥，本来要保护，当然也有其他因素，说实话，我们刚刚提出来时是要保护，结果第二天给撞了，现在专家提出意见，没有办法修复。

    嘉宾主持齐欣：撞的原因是船队太长？

    陈述：船队太长。我们新修好的拱宸桥，运河上的船只已经严重超负荷了，这对运河保护不利，所以我们提出了要弱化运输功能，在这个情况下，我们始终认为要强化它的休闲和旅游功能，我们市委市政府已经研究了，在杭州市的东边再造一条人工运河，因为水运和铁路、公路运输是不一样的，各有各的特色，水运有它很多的优势，在这种情况下，我们认为必须再开一条新的运河通道，使杭州很多货运的东西，不能替代的东西使它发展，这条运河保持它原来设计的航运能力，再把它整治好，一部分的货币，再加上旅游、休闲等等有机的结合，就是大家说的，它就是一个活的一个运河，运河和长城比，为什么从申遗角度说有一定的难度，因为大运河是活的，以前给中华民族做出了巨大的贡献，解放以后，尤其是江南运河还在给我们江南这一片的国家经济带来非常大的贡献。

    嘉宾主持齐欣：非常繁忙这条河。

    陈述：带来了这个贡献，以后还将给整个中国带来非常大的贡献，所以在这么个情况之下，可以弱化它的功能，可以在我们现在的财力和能力允许的情况下，新开辟一条，恢复到原来三把船闸设计的吨位，第二个你刚才讲到的非常重要的问题，你在运河改造和申遗的问题当中怎么样跟老百姓的关系处理？