图为人民日报记者齐欣做客新浪

　　主持人：在运河的一个文物价值都还没有丧失，在我们有能力力所能及的范围内，把它尽快尽完整地维持古迹的风貌。

　　齐欣：很难啊很难，非常难。就我个人的感觉，很难，难到什么样呢？你觉得个人的无力和无助。一种我从北京路过上海，和新浪策划这个节目，再乘晚上10点钟做最后一班到杭州的火车，那趟火车人很少，在空荡荡的车厢内我就想我为什么在这儿？到底有多少希望？值得还做吗？这是我该做的？怎么讲呢？我说的心情，很多做运河人都一样，一会儿它是很失望的，一会儿又像刚才我们讲的那些很自豪，所以现在在大运河上保护和申遗上，我觉得这是一个充满了忧伤和荣誉的事业，这两种情绪交织，经常地交织，你经常会在痛苦中前行。

　　今天咱俩坐在这儿，你很尊敬我，明天我出去人家就会问我这是你要干的事吗？

　　主持人：您觉得这个事的意义在哪儿？

　　齐欣：我现在不担心意义，我担心在我认为的三年或者在这前后的时间，我们看到的东西有什么保护的办法？三年，我认为三年的时间，真实性和完整性到最后还没有什么可以体现的了。究其原因，一个是破坏，一个是过度地保护，出于好心地翻修，沿岸的多个地方做完了以后都变成不管有没有水，栏杆做的很好，路灯很好，像公园一样。这种情况更麻烦但不是一个人就能解决的，不是一个文物局能解决的，也不是一个杭州就能解决的。

　　专家我们在干什么？实际上干两个事，我是跟随着专家，罗老提出一个很好的思路，两个事就是抓两头，在运河保护上抓两头，一个要抓各个城市中积极的典型，它是怎么做？能不能当示范推广到其他地方去；另外京杭大运河一定要中央、国家机构要重视，可能在随后我们节目和访谈上更多的专家谈这个思路，谈他们在促进国家层面上整体协调的思路，也就是四省二市行政部门怎么协调，不同的部门如水利、文物保护、交通甚至农业很多部门他们怎么协调。

　　主持人：这是先分区域而治，后是国家？

　　齐欣：没错，所以我们找的方法，三年之内的方法最好是抓两头，目前抓两头的工作做得比较多。

　　主持人：这是千丝万缕争论中比较好的办法。齐老师，我有个问题想问一下，关于三年以后京杭大运河申报世界遗产的价值会消失，这种说法是不是太耸人听闻了？

　　齐欣：我不认为是耸人听闻，我们现在不投入百分之百的精力的话，其实到不了三年就没了。

　　主持人：是那些没有保护和没有进来的缓冲带两种因素在一起？

　　齐欣：确实是这样，现在京杭大运河上我们主要担心的是在没有遗产传承规划的情况下，经济的开发。现在对运河遗产风貌的挤压，照着现在经济开发的速度的话，很快就没有了，实际上现状已经很岌岌可危和担心了。

　　在我们许多的城市里边，已经是沿着运河，完全按照新思路做运河了，且不说去保护的问题，更担心的是很多的政府已经在打运河牌，对运河的理解不按遗产的标准来走，又狠吃运河，又啃运河又不好好善待她，尤其我最担心的那些很大手笔的国际性的招标，这种东西上网看一看，在运河两岸很大的城市里边，都在做沿着运河的国际性项目。

　　主持人：如果这种招标已经进行到实质性的进展，到后面怎么办？

　　齐欣：如果你在网上和报纸上的媒体报道出来在招标，已经走的不是前期了。

　　主持人：进入到实质的阶段？

　　齐欣：如果实质的开发是在运河这核心的、有代表的几段上，尤其又在几段重要的几点上做打算，那对京杭大运河遗产保护就是有着“画龙点睛”的破坏作用，如果把龙的眼睛弄瞎了，我们还能说一千八百公里有价值吗？没有的！我对房地产商不抱信心，我对政府有信心，在这个情况下，我认为三年非常重要 。

　　主持人：其实我们这边在做一个访谈，不仅是了解京杭大运河一个申报世界遗产作为一个最新动态了解，其实也是呼吁大家不要对它过分地“关注”，像经济利益驱动的关注，可能是对它完全是一种破坏？

　　齐欣：我不太同意你的看法，相反，我认为经济利益是保护运河非常好的要素之一。

　　主持人：只是怎么很好地利用它？

　　齐欣：这是个度的把握，运河光靠政府，现在看不能完整地、不能这么快地做好这个工作；第二，运河两岸早晚一定会开发，开发是对的，经济对运河的推动作用，是对运河保护很好的帮助。

　　主持人：但是我们怎么在经济的推动上找到一个点，这个度？

　　齐欣：这个度现在简单地说，就是有章可循，有法可依，但是这个很不容易。

　　主持人：实际当中，操作当中也没办法控制？

　　齐欣：对啊，南方和北方有不同的特点，北方现在没有水，南方有水，有水的地方怎么保护没有水的地方怎么办？所以朱炳仁，他提出来个观点，叫“零保护”。

　　主持人：这是一个很新的观点。

　　齐欣：很新，对，现在“运河三老”有一个网站，就叫“京杭大运河网”，在这个网上有一些很好的思想出来，其中一个就是：我们现在不知道怎么办？我先把它搁在那儿。“零保护是最好的保护”，相信后人会超越我们。

　　运河上还有一个过度，就是把它做得过满。

　　主持人：过满是什么样的情况？

　　齐欣：过满就是一看这个地方没有一处不把它包装了，其实这个东西我们当代对运河的理解很可能不如我们后一代，后代对遗产的认识，可能会比我们强。我们叫长江后浪推前浪，一百年以后我们都算前世老人，我们都不在了，让后人对遗产的理解，总不能只能看到我们现在的痕迹，应该让他们能看到200年、500年以前是什么样子，这样他们会非常尊重一百年以前的我们。这样再加上我们现在当代做的，就能够更多更完整地对人类的发展作更好地诠释。这个工作我觉得是对的是意义无穷无尽的，现在我不要把它每一段没一根柱子全都包装掉。只是通过一些规章制度把它留在那里，是很好的办法。

　　主持人：现在的零保护有在实施当中吗？

　　齐欣：很多时候我是处在游说的位置，前几天中央电视台做了一个节目，跟着罗哲文老人看他怎么在运河各地奔波，我做的也是有些相近的工作。这个东西表面张来看很新，那什么叫零保护，光是把这个地方放在那儿？

　　主持人：有些东西消失了，这肯定不是零保护对吧？

　　齐欣：对，这个思路实际上我知道在杭州、有些地方已经在做，杭州去哪里学习呢？去俄罗斯，去那里看当时二战期间有些破坏的古迹遗址。没有钱修，当时什么样就放在那里。这是我听说的一部分信息，但是这也很好，来学习这一部分，遗产的观念对我们来说还是新的东西，保护方法会不如后人，现在我们所做的应该留一些东西。

　　主持人：让后人，他们的新的想法，新的技术去来保护。

　　齐欣：没错，零保护产生了一些问题，哪些地方需要零保护，现在又是要做很多的调查。所以如果是文物部门最重要是把家底摸清楚。我在“三年大限”提出来的同时，另外一个并存的很重要的观点，就是我现在认为民间对大运河的保护会起到不亚于政府的积极作用。

　　主持人：没错，您在上面的聊天当中说到，除了政府对整条大运河的干预，跟申报世界遗产上面，可能民间的作用非常大。

　　齐欣：帮助政府为这个遗产大家一起齐心协力，我给你举个例子，聊城你去过吗？

　　主持人：没有。

　　齐欣：在河北吴桥和山东德州那一代的运河你去过吗？

　　主持人：也没有。

　　齐欣：那个地方的缓冲带怎么划呢？在那一段上有什么价值你知道吗？

　　主持人：不知道。

　　齐欣：很多专家也只是知道个皮毛。我们要了解清这个情况会很长时间，但是我们发动一些民间的力量，或者是团体，甚至是企业，最重要还有我们媒体和当地的专家，这些问题大家规划选一些最重要的题目，很快能解决。

　　主持人：把一些个人的力量和企业的力量集聚起来，可能让政府触及不到的地方，点点面面覆盖起来，这样的话对大运河的整治是全面的。

　　齐欣：没错，这种热情能量很大。我就见到杭州大学生组织了一个走运河的活动。

　　主持人：也是志愿者的活动？

　　齐欣：对，他们起的名字叫“一路向北”，我听着很好，我鼓励这样的事，甚至想找一些赞助。他们通过考察，既出主意又感受，回过头就变成了播种机和宣传队。然后我在杭州的时候，还有杭州的市民自愿报名走运河，因为杭州段大概不到30公里，他们就是沿着这个地方徒步走。 两岸刚刚可以走通，原来有居民区、工厂区走不通，现在只要从市里一直沿着运河能走20公里。虽然沿岸新做的桥、做的栏杆从遗产角度讲可圈可点，但是现在终归在这一段整体上走通了，这是一种保护的可圈可点的形式和方法。

　　所以现在民间的力量，包括我们媒体的力量，是我们专家现在非常非常鼓励的，我告诉你一个情况，平常找我的，最近这一段，最多的是谁呢？是大的企业，相反不是专家，也不是政府部门，是大的企业，外国公司更多。让我们跟他来讲，第一告诉运河的价值，告诉这个价值对于一个企业的文化的促进性，我们有多少的企业真正做的是深厚的企业文化？不管是急功近利还是凑热点或出于强烈的认同感，运河这一块得到的效益，许多企业现在看到了。

　　主持人：他们通过三老、您的一些呼吁，整个大力的推广，对运河的一个保护，他们就是对这个非常感兴趣？

　　齐欣：著名的外国公司在这一块上，做的可能不比中国的企业差。

　　主持人：他们是想把自身的企业文化……

　　齐欣：……融进来，他有商业目的，但是我鼓励他，我后来理解了，在大运河上没有中外，她是遗产，遗产是全人类的，这一点没有中国人认识低，外国人认识高的之分，也没有外国人侵蚀了中国文化之分，这是一块目前全世界人非常看重的文化遗产。老说企业有社会的责任，每天绞尽脑汁，到哪儿才能体现我的社会责任，大运河是很好的一个舞台。

　　5月我参加全国政协考察团的时候，我曾跟一个人看着运河聊天，这个人很有名，叫郭旃，是国家文物局世界遗产处的原处长，现在不做这个职务了，做到联合国教科文组织专门有个机构，评估申报遗产，他做这个机构副主席，前任曾是罗哲文老先生。聊天的时候大概是我们考察运河走到中段的时候，我们在一起就是讲，将来大运河申请遗产的时候，英文用什么？

　　主持人：我觉得这一个很小的细节都考虑到了。

　　齐欣：很小但很重要的细节，但是这个地方怎么称呼，其中一个词肯定用运河，但是前词怎么表达，当时我们还有争论，现在大家比较统一了，为什么比较容易地统一，就是现在在世界上，京杭大运河的名气，实际上是超越了我们现在其他的地方，我们认为很有名的地方，别人认为不是，不就是一个湖吗？不就是一个山吗？但是你提中国的大运河，那是世界上最长、最早的人工运河，上面这么多年的积累，我们往下新浪做扬州那一站的访题，就是扬州的专家们给我们提的，就叫《谁能养活了一个城市一千年？》

　　主持人：京杭大运河！

　　齐欣：京杭大运河，由此你想这个城市对运河的感情有多的深厚---- 有的时候你经历一段时间你就觉得你干了一件非常荣耀的事。

　　主持人：其实还是需要我们大家着重注意两点，老师今天讲的，第一个是关于如何完整地保护这条运河的一个完整性和它的一个风貌，真实性，第二点政府做整个大运河的宏观整治下，我们一些民间的力量，比如说是一些企业和个人力量。

　　齐欣：包括我们媒体。

　　主持人：对，包括我们媒体怎样做到帮助京杭大运河申报世界遗产，以及它申报后如何可以良性的发展。可能都要起到决定性的作用，所以希望如果有兴趣的网友也可以参与到保护京杭大运河的行动当中。

　　由于时间的关系，今天和齐老师的聊天到这里结束了，但是今后有一个系列地访谈，请大家继续期待，也谢谢齐老师今天到我们新浪的嘉宾聊天室。

　　齐欣：应该的。

　　(本次聊天结束)