如果不全力以赴，京杭大运河的遗产价值将在三年内消失

图为人民日报记者齐欣做客新浪

　　主持人：新浪网友大家好，今天新浪请到的访谈嘉宾是人民日报海外版著名的记者齐欣先生。

　　齐欣：各位新浪的网友大家好。

　　主持人：齐欣先生是中国著名的文物保护专家罗哲文先生的助手。老师您好，今天很荣幸请您到新浪网做一个京杭大运河访谈，首先请您谈一下最近关于京杭大运河的一些工作进展。

　　齐欣：京杭大运河在今年可以说是非常热的话题，自从去年12月17号有三位著名的专家：罗哲文先生和郑孝燮先生和朱炳仁先生，这“运河三老”给运河沿岸18个城市写了一封信，京杭大运河的保护和申遗就成为目前一个非常热门的话题。在有些领域甚至热过了像超女的评选，为什么呢？从我来看几乎每周或者每天都有一部分时间都是工作在京杭大运河上。

　　我刚刚从杭州回来，我到杭州的时候，至少知道有两批队伍正在京杭大运河上采访，从去年12月17号号“运河三老”写的那封信以后，我们做了一个统计，但是主要新闻媒介对运河的报道的量，主要集中在北京、杭州、扬州、这几个地方还有再加上无锡、苏州一些地方，大概是原来运河三老写这封信之前的20多倍，而且投入的力量和篇幅、探讨问题的深入，这是以前所没有过的。

　　在京杭大运河目前的这个情况，大家更多地集中在京杭大运河的生存的问题上，从我来讲，我是作为追随罗哲文老先生的一名助手，但是现在也承担了一些具体的工作，比如刚刚去天津、杭州做了调查，这超过了只是简单的做一个呼吁的工作，而是比较细致地要去研究一个地方，或者一个区域的保护和传承的方法。

　　这个里边为什么现在这样地去说呢？我们现在清晰地看到，虽然大家非常地“热”，但是呈现了两个问题，一个是公众的注意力过多地都集中在“申遗”上，如果不申遗可能大家不注意 ——随着申遗工作的深入，“申遗”不是京杭大运河保护最重要的目标；第二现在大家对京杭大运河的保护，还是包括我们的媒体，还是呈现着一会儿热一会儿冷。

　　主持人：也就是热点的持续长度，可能不是这么稳定？

　　齐欣：是的。京杭大运河持续的报道，当然是我们所希望的。所以我的工作其中的一部分，就是利用我熟悉的媒体情况和技巧，能够不断地吸引各地的媒体对大运河的关注，甚至有的时候用的是商业营销的办法。大部分的文物专家，他们对文物保护很在行，但如何让大家比较注意？有效地引起社会的关注呢？

　　主持人：就是说如何推广到市场上？

　　齐欣：有的时候营销倒是有很好的办法。在这两种情况下，我们现在的工作非常非常地密，密度很大，我大概在运河上走了不到三次……

　　主持人：整个运河从头到尾？

　　齐欣：每次可能是挑几个点来走;现在更集中到具体的点来去走。我现在感觉到，按照联合国教科文组织和物质文化遗产、自然遗产的要求来看，京杭大运河保护命运是岌岌可危的。我们对京杭大运河的真实性和完整性的保护思路、保护手段和认知的深度都不够，这样就造成了可能会出现一个情况。很快地，京杭大运河的遗产保护价值就消失了。

　　主持人：也就是说虽然它在保护，但是如果同时兼顾两方面保护，没有一个很有效的方法出台？

　　齐欣：没有。

　　主持人：也就是说像京杭大运河这样的运河修缮和保护遇到的挑战是史无前例的？

　　齐欣：现在京杭大运河的命运，按照遗产的价值来看实际上是一点一点往下走，往消失方向走。什么时候就没有价值了呢？很近很近了！我估计如果不全力以赴，顶多还有三年的寿命。

　　主持人：哪些是外力的因素或者人文的因素呢？

　　齐欣：这个里边因素非常多。我认为现在最重要的一个因素，是人为干预，人为的干预常常还是“好心”的干预。好心的干预主要是说，我们对京杭大运河投入了过度的，没有按照遗产的标准进行的整修、整治或者让它发生翻天覆地的变化。

　　“新”不是运河的未来 ——老也不是，破破烂烂也不是运河的未来。这个结合的“点”在哪？现在这是运河沿岸18个，甚至可能更多的政府面临的一个很重要的问题，但是目前的这个度的问题，国家文物部门和沿岸的政府部门都没有明确的方法。

　　主持人：也就是从大家开始准备申请世界遗产，和开始修缮运河讨论到今天还没有定论的？

　　齐欣：我认为定论还要有很长时间的争论。比方说京杭大运河是应该是申请什么类型的遗产？物质遗产还是自然遗产，还是把物质、文化非物质和自然遗产协调起来，统一申报？我做罗哲文先生的助手，我就有一个很深的体会，罗老现在是希望在京杭大运河上有点创新，他认为传统的方法可能会难度比较大，为什么？这里有一个情况。

　　中国的遗产和世界的遗产有一点的区别，国际上有一些遗产或者西方的、欧洲的一些遗产，文化和自然分得比较清楚，文化就是文化、自然就是自然。在中国有一个特点，在“自然”上面有浓厚的“文化”因素，你比如说峨嵋山和黄山，表面上看是双遗产，可是自然的东西里面，文化内容非常丰富。所以罗老一直希望利用中国这些遗产的特征，我们应该在保护上给世界做一点创新，根据我们的特点，有一点新的思路，至少做一做尝试。

　　在这个问题上就产生了极大的争论，为什么罗老可以这么说呢？他在这块经历了很多的评选，长城的评选就是他经手的，他觉得我们国家眼界不能只是顺着目前国际上这样来做，中国(的遗产资源)这么丰富，中国人有责任为世界的遗产保护和传承做一点自己的贡献。

　　主持人：也就是说像京杭大运河这条运河的特殊性，在中国申报世界遗产，这方面如何选择的焦点上也是第一的。

　　齐欣：没错，这一点我是非常支持罗老，这个态度也是去年“运河三老”的那封信里明确地提出来，当然各方面争论不一。我不是申遗专家，最后申遗是由政府部门来做，但是这样的争论产生很好的，观点越辨越明，用什么方法大家再商量。但这样做让大家可以深入地来了解运河的现在和未来。

　　但是今天我提的这个观点，是我最近既作为记者，又作为一个文物保护泰斗的助手下去摸情况时候深刻的感觉：运河的真实性和完整性在三年之内很可能非常大地流失了。明年是2007年，后年是2008年，这两年对我们中国人是很重要的，有很多大事发生。

　　主持人：关键性的？

　　齐欣：关键性的。我不希望在我们享受、欣赏或者沉浸在一些巨大的成功像“奥运”的时候。我们另外一个人类历史上蕴含了这么丰富信息的大运河，静静地在一点一点地死掉。

　　说到“死”，不是说这条河没有了，而是说上边有些东西，你不保护它，它就没有了。我们今天的采访选在北京的南新仓，为什么选这个地方？就是京杭大运河漕运运来的粮食都是来这个地方存的，但是你看看这个地方虽然保护下来了，我们现在坐在这个粮仓里面。这多好！但是，遗产的完整性是需要一个环境和范围地保护 的呀。你可以闭上眼想一想，在南新仓里面和周边，有多少高楼大厦？同样的问题已经发生在运河沿岸。

　　最主要的，是担心随着经济的开发，往运河边挤，比如说房地产的起高楼。挤完了以后，这种风貌没有了，被侵蚀了。这是我们现在最关心的。

　　主持人：也就是说这样过度的开发？

　　齐欣：过度开发还没有来，但是随着咱们这么宣传，随着宣传遗产的价值，“水景房”，“住在世界遗产旁边”……很快土地就可以值钱，我都想买——没有不买的道理，但是，我们怎么在它这个经济开发的高潮到来之前我们做点儿规划。

　　主持人：先把它完整和真实性保留下来，然后预留其他的部分，让它有效地开发。所以危机感是扑面而来。

　　齐欣：很紧张，我这次到杭州，是受杭州市政府运河指挥部的邀请，为专家们再次到杭州对运河保护的“会诊”做前期调研。

　　主持人：杭州那边对运河的保护是政府性的行为？

　　齐欣：是的。运河的整治上当然只有政府来做。我做的调研用了大概四天的时间，就在杭州的一个小区，每天在那儿。

　　我给你讲讲这个故事，到最后一天我是带了杭州的记者去的，他们都没有去过这个地方，在运河边的拱宸桥西，拱宸桥在杭州来讲，通俗的讲法叫京杭大运河南端标志。拱宸桥的桥西和桥东有一带，原来的样子保持得比较好，在三月份的时候92岁的郑老，罗老师也是82岁，还有62岁的朱炳仁，他们三个到杭州考察，给杭州提出了一个意见：你们做得都对，但是必须要注意，现在只要我们是来说大运河的遗产保护，你就得按遗产标准，要真实和完整，要有保护范围，要有缓冲带。比如你不能紧贴着南新仓建高楼。这是遗产的环境，保护的是文化环境，我们也是这个环境保护起来难，保护一个点并不难。

　　主持人：要整体保护。

　　齐欣：对，现在杭州市政府，大概跟我们从今年三月到现在非常密切地沟通，杭州说:我们按照遗产的要求做这个缓冲带，那么，是多宽呢？30米、50米还是一公里呢？

　　主持人：用什么标准界定呢？

　　齐欣：你问我我问谁啊？在京杭大运河的保护上，我们缺的东西太多了。这里有个细节，杭州运河指挥部的总指挥叫陈述，他也是杭州市政府副秘书长。考察最后一天他请罗老郑老朱老三个老人吃饭，陈述道“我指望你们都是泰斗一级的专家，你们告诉我怎么办吧？老人们也答不准，临分手，朱炳仁先生、陈述和我在停车场讨论这个事怎么办？争论得很厉害，现在说起来旁边的人以为我们在吵架，实际上大家也愿意在专家指出后便以遗产的要求保护京杭大运河。关键是这应该是多大的标准？为什么这么大的标准？各地是不是应该硬划一个指标比如30米？还是各地不一样。

　　主持人：也就是说这个标准出来各地都不一样？

　　齐欣：或者应互有一些参考性，再比方：对杭州拱宸桥旁边部分民居再向北，沿岸旁边就是工业码头区，可码头是二十世纪六、七十年代的，这些部分应不应该保护？怎么保护？在京杭大运河上，现在在这一领域，不要说罗老、朱老他们回答不出来，谁也不知道，这就是现状。所以有的时候对我们来说，京杭大运河给大家提供了一个非常好的机会。

　　主持人：每一个问题都是无人解答的？

　　齐欣：都是新遇到的。我们有遗产保护专家，有京杭大运河杭州段专家、有水力史专家，但缺京杭大运河申遗专家。因为京杭大运河没有整体的保护，跨的行政区域太多，涉及的部门又太多造成的。

　　回过头我再讲杭州，有的时候我觉得故事最能说明情况，我们这次去就是来解决一些问题，解决这些问题之前，杭州做了一个非常重要的事。

　　今年的8月31日，我到杭州采访杭州市委书记王国平，王书记就跟我讲：三位老人来了以后，我们就想(杭州段)这个地方怎么办？现在我们有了一个办法，是设立缓冲带有了办法。

　　拱宸桥周围桥西这一块是旧民居，当时专家说这个地方好，有特色。现在杭州市政府说那我们(保留)不动了。不动以后我怎么保护？当时就是专家回答不出来，为什么回答不出来？我们当时到的这片区里边，这是沿着运河最破烂的区之一。住在运河边上差不多都是破破烂烂的区，有一点像坐火车，火车道两边的看到的破烂景象是一样的，你进去问没有一个人说这个地方要留。我到桥西那个地方，我一共去了三次，每次花几天就在里边转，闭上眼想，再跟居民们交流，了解他们的想法。所有的老太太讲述的都一样：什么时候拆，我没有厕所……

　　主持人：作为现代的价值来看可能是需要拆迁了？

　　齐欣：没错。

　　主持人：但是运河上的价值来说，需要保留？

　　齐欣：在不同人眼里价值不同，有人认为是无价之宝，有人认为是垃圾一块，这样的地方在运河上到处都有。这样你可以理解我们为什么盯杭州这块盯得这么紧，就是想找出一个经验，看看杭州这块怎么保护？

　　回过头来到了8月底见到王国平书记，他说：我们想出一个办法，你这个地方又不能不动，要动又要保护怎么办呢？我们杭州提了一个办法，就是要“原生态保护”，就是让这个地方，你们现在怎么生活就怎么生活。

　　原生态保护提了两个很重要的想法。王书记说我现在是这样做，第一我不动，我鼓励居民你改造后回来，专家们高兴；第二如果你想搬出去，政府出钱收购你的房子，你不搬出去，可以，政府给你改造，但是不能按照别墅那种改变，你得按遗产的风貌标准。我当时在采访时我就跟他讲，我说王书记，高水平！和谐的高度，和谐的高度！

　　主持人：这样可保留它原始的风貌。

　　齐欣：这种“原生态”和“原著民”的保护方式是非常好的创新。

　　主持人：齐老师，我觉得像这样的“原生态”的概念，在各地运河保护上可能是比较有借鉴意义的？

　　齐欣：是。所以你看，对京杭大运河的保护是群策群力的。我这次去杭州就是详细地现场调研，综合各方面的要求，到最后这个区域，划下的范围到底应是多大？既是缓冲带又是保护区，应该保护哪些原始？缓冲带外适合建什么产业？杭州在旁边也有一些像LOFT(文化产业区)的产业，有个地方就叫“LOFT49”。京杭大运河缓冲带相连的区域因为文化很丰富，那适合建药厂还是适合建画廊？还是适合建动漫基地？这牵扯到政府规划的问题。所以你看京杭大运河的保护远远不是文物专家一个部门就能解决的问题。

　　主持人：牵扯到是更多的问题，更多的部门？

　　齐欣：没错，任何一个部门，或一个记者，一个专家，任何一个对京杭大运河感兴趣的人，首先是基于自己要有责任感；第二一定得跨思想和跨领域联合，单一地一个力量想这个地方不能动肯定保不下来。但是，互相出主意，互相想办法，就有希望。你想政府不想把这个地方保护下来吗？哪一个地方都想。现状是有的地方是想保护没钱；有的地方没有站在传承遗产的高度去对待运河。为什么现在杭州来做呢？因为它有财力，南方都有钱。但是杭州最优秀的是做到政府和专家的互动，和谐首先体现在这个点上。

　　我跟王书记讲，我说王书记能够做GDP的市长和书记多得是，但能够把文化做好了，能够找到予取予夺的平衡点，这可是要水平的呀。我认为往下一步这是和谐社会理最好的政绩的体现，也是最要政府水平的地方，拆了谁不会？

　　主持人：也就是古物翻新。

　　齐欣：京杭大运河目前大量的地方还是在于点的保护。“我们这个地方乾隆的碑我们保护下来了”，“我这个地方粮仓也保护下来了”，但是，京杭大运河是活着的，它是两岸孕育了很多文化的，这种文化不是靠一个点，靠一个纪念碑就能解决的，也不是靠一个博物馆能解决的，很重要的是什么？是给“她”一个活着的环境。京杭大运河我们叫活着的遗产，我们现在做的每一件事，在一百年以后不也是文物，咱们现在要做的是从老祖宗那儿拿过来……

　　主持人：拿过来的是蕴含着人文精神的运河？

　　齐欣：……加上我们自己的文化传给后代，不能现在割一刀，建的都是80年代以后的东西，以前的东西全都没有了，如果现在我们不管遗产，无所谓，但是这样不是一个有文化和逐渐强大起来的民族的素质，我们保护不好运河，将来到国际上要红脸的。运河现在各地城市，18个也好更多也好，现在保护不好，过不了多久，我们就要找政府找这个责任。