图片左起为：吴敬琏教授(中欧国际工商学院宝钢经济学教席教授、中国国务院发展研究中心研究员)，主持人张维炯教授(中欧国际工商学院副院长)，陈清泰(中国国务院发展研究中心研究员)

　　11月28日，第三届“2005中国汽车产业高峰论坛” 在中欧国际工商学院拉开帷幕。国内外专家及汽车企业的高管共同探讨中国汽车产业面临的机遇、挑战及未来发展。新浪汽车对本次论坛进行了现场直播，下面是直播实录：

　　2005年中欧国际工商学院中国汽车产业高峰论坛谁是最后的赢家的第一主题是：宏观经济与汽车产业政策。本主题将探讨中国汽车市场发展的宏观经济背景及政策法规背景。以下是吴敬琏教授-中欧国际工商学院宝钢经济学教席教授中国国务院发展研究中心研究员；陈清泰先生-中国国务院发展研究中心研究员；张维炯教授-中欧国际工商学院副院长回答记者提问会议实录：

　　主持人：下面是问答时间，我们请吴敬琏教授、陈清泰先生上台一起回答大家的问题。刚才吴敬琏老师和陈清泰先生从宏观方面讲了汽车方面的内容，下面是问答时间，如果下面听众对两位讲的内容感兴趣的可以提问。

　　提问：我有几个问题想问一下吴敬琏教授。微观的学者偏重研究激励机制，宏观的学者比较偏向于改变增长方式。但你就不同，您两边都研究，而且你研究宏观方面一直走在比较前面的，对宏观经济形势把握也是比较准确的。因为微观的学者和研究宏观的学者有利益上的矛盾，微观和宏观无法两全，您作为这两方面都研究的长者，你有没有遇到理想主义和现实主义碰的头破血流的矛盾。

　　吴敬琏：这个问题有一点复杂，我不知道你的教育背景是怎么样的，如果按照经济学我不认为有什么理想主义和现象主义，因为经济学是一个实政性的科学，它评价的标准是是否符合实际。而且一个市场经济要有效的运转要微观方面和宏观方面共同工作才能保证它的有效性。宏观方面是什么问题呢，就是要保证物价总水平的稳定。微观方面基本问题是什么呢，就是要使得价格能够非常灵活的反映，供求反映资源的稀缺程度，这两个方面一定要做到，这样经济才可能是有效的。我不知道利益在什么地方，作为一个经济学家来评价它，它要做的事情就是使得自己的理论能够正确的反映现实，因为它是实政性的，所以我不太理解利益在什么地方。

　　提问：我是南方早报的记者，我想问陈先生一个问题。现在中国汽车行业的过剩是多少，我们一般看报纸说中国有120多个汽车公司，现在还是这样一个数字吗，为什么这些还可以存在，就是在这么困难的市场上那些公司怎么维持和生活的？

　　陈清泰：现在能力过剩多少我刚才说了一个数字，我讲的数字是发改委负责汽车产业行业一个人公布的数字。今年1到9月份中国汽车生产能力利用率是55%左右，假如说后续正在建设的规模，然后再往上加，生产能力是一个猛劲，汽车销量是一个稳定的增长，那么富于的能力就会更多。我们曾经说中国汽车厂家有100多家，他们是怎么活下来的呢。现在这个具体数字我不知道，但是我想数量的趋势是慢慢的减少，但是减少的数字不会像理想的那么快，我想这里很重要的就是国内企业并购、重组的进程相对的比较迟缓。有些企业已经维持不下去了，但是它还可以维持，为什么可以维持呢，因为很多企业都有政府背景。离开了政府背景他们维持不下去，但是有政府背景就可以维持下去，这个就像吴敬琏老师讲了这是一种被扭曲的现象。我们要把这种扭曲的现象进行转变，那最重要的问题就是要深化改革。

　　提问：很高兴听到吴老师的发言，吴老师是主流经济的代表，但是有几个问题。刚才讲的比较优势的问题，您说的是动态的比较优势还是静态的比较优势。如果是静态的比较优势，那么中国将会永远处于劣势的比较优势。

　　我们可以问一下是比天公司微效还是本田零售商微效。

　　第三个问题可以不回答，但是是一个很根本的问题，有没有是不依靠中华工业增长起来的。

　　吴敬琏：第一个问题很简单，我当然主张对台比较优势，但是这里不可能探讨很多，如果有兴趣知道我的观点，你可以找一本书，这个书是21世纪和北大编的，是今年1月份在北大一个发展论坛上的讨论，这个讨论我和龙永图、林毅夫先生都有讨论。我主张微效曲线两端尽量的延伸。

　　第二个问题，这个不是说哪一个企业微效，我是说这个产业的价值链要向两边延伸，把它微效起来。不是卖硬苦力，就是说是动态的比较优势。因为静态的比较优势是说我们现在劳动力多，所以我们永远打苦工，而且也的先生说我们再打十年二十年苦工，这个是对我们讲演的评论上我们不要那么好高骛远，就是打苦工。

　　第三个问题可以说的很简单，现在常常把我的观点说成是不主张发展重化工业。我刚才已经说了，我是主张转到现代经济增长。主要要依靠效率提高实现增长，不要老是靠投资实现增长。因此，我确实有这个意见，我认为并不存在重化工业化阶段，请注意后面这个化字。如果简单的来批评，说此人使卖国贼，我们中国这么大的一个国家可以没有纲吗，这个就想起我们年轻的时候也有简单化、情绪化的想法。我们年轻的时候看过一个社会主义教育片，这个教育片叫《难忘的1919》，它反映着苏联在20年代的争论，那个电影当然是宣扬斯大林优先发展重工业的想法，里面有一个对立面就是用简单化的办法。有一个台词说是布哈林主张不要掠夺农民，就是想把苏联永远做一个王国，就是不往外走，将来刮胡子还得卖外面的刀片。

　　提问：我有一个问题想问一下陈先生，现在我们国家出现了很多政策，比如说小排量汽车的限制，柴油车政策一刀切等等的东西。我想问一下这样一些政策的出台背景和根源是什么。对于这样政策的消除有一个什么样的预期？

　　陈清泰：出台的背景不太好说，某种意义上是和官本位相连的，政府和官员要坐稍微好一点的车，另外作为一个市长我的城市跑的都是小车，如果可以票一点很漂亮的车市长也比较光彩，我看是包含这样一些成分。这里面缺乏一个概念，就是没有想到中国经济能源条件的制约，大众汽车消费可以带来什么样的后果，我们缺乏的也就是这种远见。我们大概还有60左右个城市对小排量的车有很多的歧视性的政策，这些政策现在越来越受到攻击，包括我刚才讲的温家宝总理也已经提出这样一个问题。但是从改变这个状况来看我想可能还会有一个过程，实际上很重要的就是经济政策措施要跟上去。如果把燃油税加上去，居民的购买倾向就会发生变化。前一段时间我到欧洲去访问，我看到英国、欧盟等等每一升汽油的价格相当于人民币是14到15块钱，我们油的价格大体上是他们的三分之一左右。所以这样的低价格确实就促使了居民有一种倾向，凡是我一次性投入，我只要足够我尽量买好一点的车，因为在正常使用当中燃油消耗对我来说份额占的是比较小的，这样的话也使得政府有决心能够去限制小型车。所以如果各方面的政策可以逐渐的稳定下来，居民的消费倾向就会发生变化。我刚才讲的需要注意中国汽车相关的政策，就是说目前还处在变化过程当中，包括企业投资者一定要非常的小心，现在居民的消费倾向是发散的，只要有钱就愿意买豪华车，但是有的人已经感到这些问题了，所以他又开始买小型车。市场的居民消费市场的导向是不一致的，这样对厂商来说就要关注政策的变化，由于政策的变化会引导居民消费倾向的变化，这样来促使厂商慎重的投资。谢谢。

　　提问：我想问陈清泰教授一个问题，就是关于柴油机的发展。现在有一个然有税，中国说燃油税已经有十几年了，但是一直没有定位，因为这里面有很多的权衡问题。我不知道陈教授对中国燃油税推出来的预期是怎么样的。

　　陈清泰：燃油税的问题社会上很关注，媒体的操作也比较多。燃油的问题是两个，一个是燃油价格的形成机制，现在由政府直接定价和给一定幅度的做法已经存在了很大的问题。今年的国际原油价格大幅度上涨的侵略下出现了成本油价格的倒挂，一度出现南方石油紧张，和价格成本倒挂是相关的。由于价格的倒挂出现了一种情况，就是除了国有的炼油厂之外，由于炼油要亏损，所以其他的炼油厂就不炼油了，所以供应方面就减少了。另外，需求方面在低价格的情况下还要膨胀，有很多途径中国的飞机都到中国加油，因为一吨可以差到600块钱，香港的汽车只要进大陆，都到大陆来加油。而且过去成品油从国外走私，但是现在倒过来了，所以这样就造成了矛盾。很重要的原因就是价格倒挂，所以我们要推行价格改革，如果价格不利顺，完全靠燃油税的政策是解决不了的问题。严格上讲，燃油税的出台应该是在价格理顺之后，这个是我的基本观点。

　　提问：我问吴先生和陈先生一个共同的问题，吴先生您在讲演当中提到很追求的一点，就是要改变政府的职能，这个也是非常关键的问题。但是从汽车行业来讲，十几年来实际上政府的职能在减少。但是现在面临了一个问题，过去的职能机构取消以后现在各个政府部门，国家税务总局，工商、商务部、质检等等对于汽车行业分头管理，今后我们的汽车产业出去作为一个支柱产业的话，有没有必要恢复过去讨论多少次的一个问题，从国务院部门会有一个小组来宏观的考虑我们对汽车发展投资、消费等等。

　　陈清泰：我发表一点我的看法，我认为政府关于对汽车行业的管理重要的是要转变职能，现在要研究的不是政府对汽车管多了还是管少了，而是要研究哪些该管哪些不该管。刚才讲了汽车产业消费有很大的外部性，就是生产厂家赚钱了，汽车拥有者享受了汽车的便捷，但是污染了环境，消耗了不可再生的资源，也造成了交通的问题。正是由于存在着很多外部性，完全靠市场主体是解决不了的，这样才需要政府管。因此，我认为需要政府管的是什么呢，就是靠市场主题不能解决的那些外部性的问题，凡是汽车生产消费涉及到环境，涉及到公众利益，涉及到不可再生资源等等问题需要政府来管理。政府应该认真的管，要负起责任，应该管到位。但是，我想只此而已。至于投资是否赚钱，将来有没有效益，生产什么车型，和什么企业合资合作等等问题应该改给企业做的，这个是属于投资者决策的范畴。所以讲到政府管理汽车我认为首先要解决的一个问题就是政府该管什么不管什么，我们把这个划分清楚了可能就会得到解决。

　　吴敬琏：我同意陈清泰教授的意见。我看办法不是先去研究一个机构管还是几个机构管，先要研究政府应该管什么，不应该管什么。按照我们的说法，前一段时间政协开了一次21世纪论坛，我们有一个讨论会就是讨论政府职能转变的问题，我们大家意见都是一致的，就是我们存在一个错位的问题。错位问题就是说政府有越位的地方，不该管的东西太多。还有缺位的问题，就是提供一个法制环境，公正执法，提供一个宏观稳定，总量的稳定，物价总水平的稳定等等方面要花大力气管，这里面政府管的有一个是市场失灵，但是并不是说市场失灵的时候一定要由政府管。既使政府管也要尽量的通过市场手段或者说通过税收政府来管。汽油的能源不是完全的可贸易品，如果是完全的可贸易品政府根本不用去管，通过贸易就取得了。这个东西是一个战略物资，不是完全的可贸易品，而且对环境的破坏很严重，所以政府应该用自己的各种手段来增强政府的力量。温家宝总理在中共全会上对于十一五规划做说明的时候说的非常准确，就是我们现在政府仍然管了许多不应该管，政府也管不好的事情，还是坚决的不要管。应该政府管的事情好像还没有管好，一定要把它仍真的管好。

　　主持人：由于时间关系我们提问就到这里，下面我们休息20分钟。谢谢各位。