郑孝燮 罗哲文 朱炳仁谈京杭大运河申遗精神

　　主持人：各位亲爱的人民网网友大家好！我们现在是在著名城市建设历史学家郑孝燮老先生家里，郑老先生就坐在我们中间。我们今天请来了三位“国宝级”专家。

　　现在，我先给大家介绍一下这次接受人民网专访的三位专家，坐在最左边的是著名古建筑专家、古建筑保护专家罗哲文先生；坐在中间的是刚才我介绍过的郑孝燮老先生，郑老先生今年已经91岁了。坐在靠近我身边的这位是来自杭州的工艺美术大师朱炳仁先生。

　　各位老先生，下午好。

　　各位网友在我手里现在拿着两本杂志，这两本杂志：一本是五月份《中国国家地理》；一本叫《中国文化遗产》。现在这两本杂志，包括人民网还有其他更多的媒体都不约而同在最近以“京杭大运河”作为专题进行了报道。就是说我们现在京杭大运河的“申遗”工作进入到一个提速阶段，但是在目前，这次大家都认为“申遗”提速是一个标志性判断时，大家也都不约而同的提到在去年12月15号由在座的三位老人：郑孝燮老先生、罗哲文老先生和朱炳仁先生共同给大运河的18位市长所写的一封信，这封信写完以后，在全国引起非常大反响，也直接导致今年2月全国政协58位委员的提案，所以今天我们把三位老人请来，对他们进行访问。

　　各位老人，明天是5月12日，中国历史上最大规模对京杭大运河综合考察工作就要开始了。就我们目前所知，明天在北京的启动仪式上，党和国家领导人也都将出席，我们这次考察团聚集的人员的广泛性和深入性也都是历史上所没有的。我们现在想请您们，结合您们在去年12月15日写给18位市长这封信中来判断，或讨论一下我们这次考察的价值和意义？

　　郑孝燮老先生请您先讲一下。

　　郑孝燮：大运河申报世界遗产这项工作已经由全国政协，前不久在大会上由58位委员联名做一个提案正式提出来了。明天开始，从北京到杭州全过程的考察就要开始，这次考察活动我觉得意义非常重大。我们保护并申报大运河为世界遗产，其重要意义跟我们申报“万里长城”意义是同等重要的。但是这事过去由于种种原因启动得比较晚，但是现在看起来晚也没有什么可以说的，无论是大运河也好、万里长城也好，无论是作为中国的一个重大历史工程也好，它不只是人类的奇迹、世界的奇迹。也是对人类文明的一个巨大贡献，世界没有一条运河比我们的京杭大运河建得更早，没有一条运河比我们京杭大运河建得长，因而它是世界的一个奇迹。

　　我们也不能不说，这些年来在保护方面虽然取得了一些成绩，但是也有很多问题需要我们在今后，在申报过程中下大力气把它解决掉。一个主要问题是生态环境。运河的水质问题，这是最主要问题。

　　其次，就是运河沿途历史文化遗产要进一步按照世界文化遗产的标准来加强调查、加强检查、加强保护和整治，我主要谈这么一些。

　　主持人：罗老，我刚才说，大家都把目前大运河的“申遗”的关注热潮或者我们把关于大运河“申遗”叫“提速”把它的标志列为您们三位在去年12月15日写的一封信，您如何看待您们在“申遗”提速中的作用和价值？

　　罗哲文：我没有做很多事情，因为郑老比我大八岁，我一直跟他工作，一块追随他为这个保护工作做贡献。朱炳仁年富力强，而且对大运河情况更了解，而且各方面做了很多研究，目前还主要听他们两位意见。我想我就谈我个人的一点感受吧。

　　刚才郑老谈大运河跟常人关系是非常重要，它是世界上绝无仅有、独一无二的工程，我认为作为世界遗产当之无愧。我本人搞文物工作50多年，因为我对它有感情，但是我真的是了解不够，我也看了很多书，但是如果说保护它，让它成为世界遗产，我们还要尽相当大的努力，这是要靠各方面的努力。今天上午开的会议上也说到这点。

　　这次我非常高兴看见，就是我们三个人写的这封信，起到一种推波助澜作用。而且特别是受到全国政协如此重视，我认为是一个很好的一个开端。

　　我认为全国政协在保护文化上做了很多工作，例如1985那次世界文化遗产的提案，而这次大运河“申遗”政协如此重视，我觉得是件好事，因为政协就是集中各方面力量(社会各界还有专家学者)。

　　政协来推动这件事我觉得很好，我觉得这件事，得到各个方面的关心其中包括文化部、建设部、水利部、国家文物保护局，这些领导及专家座在一起一块来共同协商，大家同舟共济一块把这个事做好。我们这些人也就是提一些建议，但是关键还要引起政府部门的注意，将来还得有政府部门来操办这件事。这次考察工作有很多政府部门参加，我认为这是很好的起点，我希望政协可以像20多年前对世界遗产推动一样，把大运河工作再推动起来，一定要加强保护，使其申报成功。

　　主持人：听到刚才罗工这样的介绍我认为是意料之中的，您们始终认为自己做的工作只是做得很少，但是好象我们社会各界并不是这样看。我们也想听听朱老师客观评价咱们自己对这封信的价值和目前我们社会各界参与的价值？

　　朱炳仁：对我来说，能够和郑老和罗老来写这封信我认为是一种荣幸，因为可以参与京杭大运河“申遗”工作的确是终身难忘的一件事，应该说我远远算不上是“运河专家”，仅仅是大运河一个崇拜者，或者说是一个热爱者，对大运河的热爱和崇拜是因为它是一个非常伟大的工程，我非常有幸以及非常高兴可以追随在郑老和罗老身边(像作为他们学生一样，能够孜孜不倦的)投入到这项活动中去。

　　我们提出这封信，并不是我们这封信在整个大运河保护工作中起到多大作用，因为大运河“申遗”和保护，其实全国人民都在关注，尤其是沿运河几十个城市，有的是18座城市，有的说是20座城市，可能由于很多城市的运河它经过不断变迁，使很多运河轨道发生变化，所以有很多城市在穿越它。所以我们很难说出一个非常准确的数字，那么多城市人都在关注它，也就是说，世界上很多人也都在关注它，因为它不只是中国民族文化遗产，应该说也是世界人民，也是人类的文化遗产。所以我们认为运河它的保护和“申遗”应该提到非常高的高度上来。

　　刚才我们郑老也谈到长城和运河的关系，因为长城我们可以用两个字概括它，就是“和平”，因为长城在当时的社会环境下，不同的民族把长城隔绝开来，使得大家能够和平共处的生活，就是避免了战争。它也是在当时起到非常重大的作用，给我们中华民族共同发展起到很大作用。而运河两个字概括来说是“和谐”，因为运河不是说“割裂”，它是一种沟通，它是南北的交流和沟通，包括经济上的沟通、文化上的沟通，科学技术的沟通。它的这个沟通就起到中华文化在发展中的统一作用，这点非常重要。所以我们在想，对于运河的作用我们怎么去“估价”它都不高。

　　它对中华民族发展，对我们现在的祖国大陆统一和睦相处起到非常重要的作用。使我们回想起来如果没有运河可能情况不会这样好，因为运河把当时很多王朝集权的政策“灌输”到下面去；把税负又统一收到中央集权上去，不光是沟通南北、因为它沟通了五大水系以后，所以把东西也沟通起来，形成了一个网络。这件事郑老和罗老也进行了深入的研究，我也是在不断在这两位老人的鼓舞下，一方面学习他们的经验，一方面也学习他们一些重要的贡献。

　　主持人：罗老问您一个短的问题，据我们知道消息，这次考察各地政府重视程度是前所未有，咱们考察团里我们数了一下，囊括文物、文化、艺术、水利、建筑，交通新闻出版，各界的顶级专家和委员，我问您的问题是，我们现在是不是可以比较乐观的说，我们可以给大运河“申遗”列一个成功的时间表？

　　罗哲文：我是这样看，我是非常之乐观。因为有这么多各个方面领导、专家学者、社会各界人士、新闻媒体都关心这件事，我想它本身价值是够的，主要是我们如何去进行工作，我想在大家共同工作努力下，我想一定可以成功的。

　　主持人：是不是可以列出一个时间表？

　　罗哲文：这个我不敢说，但是我想，这个还得看工作，如果做得好，最快可能得四年。因为前面还排了好几个队，如果排队一般是三年，第一年是考察、研究、评估完了写文本。第二年是国外专家的考察，因为这还要请国外专家来进行，咱们自己专家要回避。第三年才“申遗”一般是最快三年。我想2009年能够完成我就很高兴。

　　朱炳仁：我们的工作还需要一个时间。

　　罗哲文：我们不光看它的价值，在于它的保护和整治，其实我们国家的专家也可以进行评估，但是国外的专家要看你如何把它真正的保护好。当然我们希望他们可以越快越好(完成这项工作)。

　　主持人：当时写这封信时，咱们都在场，在杭州时，写这封信我们没有想到有今天这么好的效果，罗老和朱老师，我的问题是，对于你们三位老人，写这封信初衷您认为取得今天成绩、效果是你们三位使命的一个终止还是一个开始？

　　郑孝燮：我想这件事虽然是由于我们三个人写了这一封信(而引发的)，但是不能说这件事完全由我们三个人才把这件事推动起来，我想各个沿线、各个地方上尽管没有写信，可是在这种认识上比我们还早。包括领导、专家比我们认识更早、更深不过是没有表达而已。

　　罗哲文：其实表达得也不少，应该说前期工作也做了大量工作。

　　郑孝燮：还有一点是非常重要，就是在去年12月份国务院发出《加强世界遗产保护的通知》第42号文件的精神中，我想这份“国务院通知”使我认为是“天大的事”，这份文件跟过去文件内容也不一样，都很明确、很具体、很实际。我想这是一个重要的条件，尤其最近我还看到，李长春同志在调查北京等很多地方时，都在修长城，国家也要拨专款修建长城。这一系列现象说明我们的政府在这方面是在加强力度。还有今年六月份我们的第一个“世界文化遗产日”就要开动了，这将在广大人民群众会产生一个对世界遗产一个认识上的推动，甚至希望它最好能成为一种高潮，我想这方面很明显跟前几年很不相同，我想这是一点，我是乐观的。

　　主持人：您认为您的使命还没有结束吗？不是交给别人去做您自己还要做下去？

　　郑孝燮：我到最后一天还要做，如果上天叫我活到一百岁我还是追随。我一定要做的。虽然我的力量很微小，作用不大。但是我还是要继续做下去。

　　主持人：各位亲爱的网友，有一些细节发生他们三位老人身上，可能大家都不知道，最近一个月以来，包括我，包括全国政协的同志不下四次拒绝在座的郑孝燮老人，他一直坚持要参加考察工作，这对91岁高龄的郑老先生来说，是非常艰苦的考察。到今天为止，我们终于跟他妥协了，他明天和我们一起到天津，到了天津以后，我们不能让他再走了，改让他飞到杭州到那里再参加活动，你们三个人加起来年龄也超过230岁，已经是“国宝”了，你们干嘛还要这么做？给我一个非常简单短的一个回答？

　　罗哲文：我这一辈子就是做文物、文化工作，我们中华民族历史文化的的确确你给它多高的评价都不为过，如果我们可以对它进行保护和衡量尽一点微薄之力来说，这是我最大心愿。

　　郑孝燮：我很简单，因为历史是根、文化是灵魂，匹夫有责。

　　朱炳仁：我要向他们学习，向两位老人学习，因为罗老大我20岁，郑老差不多大我30岁，我在他们面前就是一个小孩子一样。所以我能够和他们一起参加这次有意义的活动我认为是非常有意义的事情。

　　主持人：三位老人我有最后一个问题。我们回到你们写的那封信上，那里面分析了大运河“申遗”的难度，这个难度其中给我印象很深就是它涉及不只是一个部门，而是多个城市、多个部门，所以我们更愿意把大运河“申遗”看做是一个团队性工作，我想问的一个问题，三位老人，需要这个团队需要有一个什么样精神能在一起才能让这个事成？郑老你觉得需要有一种坚韧劲吗？结合您自己20多年“申遗”的经历谈一下？

　　郑孝燮：我认为你说得很对，必须有一种坚韧不拔精神，“长城精神”，才能把这件事办成办好，尤其我们要特别注意，刚才我提到最近中央、国务院在这方面正在加强力度，而且在组织力量上也有所增加，陈至立国务委员现在就是这个领导小组人员，我是在《工人日报》上看到，这些都是从中央国务院发出来的，下面主要是看我们沿运河各省、市、县的行动了，我相信在这个形势下会搞得很积极，一定会贯彻中央的这些精神，会为申报世界遗产做出好的成就来。

　　主持人：我们往下会做很多工作，我们都担心，就怕这次提速提出以后，后面就没有声音，您觉得是不是应该现在社会各界还有一个持续的热情？

　　朱炳仁：我是这样想的，回顾一下历史情况，例如罗老他现在写一篇东西，叫“如何正确来评价隋炀帝”因为对隋炀帝历来对他的评价都很低，认为他是一个暴君、荒淫无耻这么一个人，其实隋炀帝在运河当中的贡献确实是铭刻在“心腹”上，隋炀帝在历来对他的评价在很多地方并不是正确反映他这个人的历史，因为他对运河的贡献，其实我们为什么现在谈这个问题，我在想他当时是倾国家所有之力来修运河，最后把皇朝也修的没有了。历史上对他的评价也是这样，认为这件事是，对当代是最大的“弊”，而对后代是最大的“利”。

　　从这个角度来说，我们现在的条件远远超过隋炀帝时刻，他当时有那么大魄力把运河开出来，不惜所有的财力和物力开运河，不管他当时有其他各种各样原因，但是他留下这个宝贵财富，我们现在有非常好的和历史上无法相比的这么好的优势，我们现在在保护运河上，绝对要超过所有历代王朝对运河的贡献，这是历史赋予我们这一代的任务和担子，我想无论如何，现在在运河保护和“申遗”提速工作中，我相信我们这艘大船在那么多“纤夫”的努力下，一定能够很快的、很好的、很顺利的开下去。