访谈现场

　　CCTV《新闻会客厅》栏目近日就北京7月10日遭受暴雨之后，面临的一系列问题采访了气象、防汛专家，以下是本次访谈全文

　　主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《新闻会客厅》。7月10号原本只是一个普通的星期六，但是因为一场暴雨，让北京的市民牢牢地记住了它。今天会客厅请到两位客人。一位是北京市气象局副总工程师吴正华先生。一位是北京市防汛抗旱之后部办公室的总工程师王义先生。7月10号那天下午你们俩在哪儿？吴先生在哪儿？

　　吴正华：当时我因为没有值班，我在家里，但是我看到那个雨突然加强，特别是4：30以后加强，我一直揪心地注视着窗外。

　　主持人：不过我看你这情况还算好的，王先生在哪儿？

　　王义： 当时根据天气预报，预报的是阵雨，当时心里也想了一下，没当回事，但是后来我发现雨越来越大，觉得不行，得去单位了，这样我穿着雨衣，没敢开车。

　　主持人：您挺聪明，没开车。

　　王义： 因为家离单位不太远，出去一看，所有的车都成船了，当时一边走，也有点害怕，万一我要掉到那井里边，我就因公殉职了。

　　主持人：当时您走路的时候水有多深？

　　王义： 最深的地方在普惠桥下，到大腿根。

　　主持人：您印象当中什么时候遇到过这个情况？

　　王义： 没有，小时候在农村河里边淌河的时候也没有遇到过这么深的水。

　　主持人：是不是挺出乎意料的？

　　王义： 从我工作，在城区还没有遇到过这么大的雨。

　　主持人：在莲花桥底下，公交车还是不错的命运，小轿车基本就是没顶了，我听说有一些出租车司机他们只能弃车，游出来，跑出来。王先生是不是可以跟我们来讲一讲？像莲花桥这个情况有什么它的特殊性？

　　王义： 我觉得有两方面的原因，您刚才讲三个小时之内下了将近一毫米的雨量，实际根据我们掌握的其它资料远远不是这个数，两个小时就超过将近一百毫米的雨量。所以这个量级相当于是十年一遇的水平。

　　主持人：吴先生那边应该有一些比较明确的资料，像这么大的强降雨，王先生说十年一遇是不是这个水平？

　　吴正华：是这个水平，至少上个世纪80年代以来，也是头一次碰见这么强的降水。这次强的降水，莲花桥这种情况，过去在90年代初我曾经计算过，那次雨我是以西直门桥为模型，我是想，如果说一小时下40毫米，再以桥的最低点方圆200米的范围里头，那么很快这一小时下了40毫米，排除土壤吸收水份以外，这些水汇集到桥底马上就变成了80公分的积水，实际情况莲花桥的降水强度我估计是超过了1小时50毫米，这次记录的丰台的1小时最大降水量是52毫米，这是10号的记录，所以这次印证了这个情况。

　　主持人：所以像莲花桥这边的情形像吴先生讲的情况。

　　王义： 而且莲花桥在北京的西部，这次降水恰恰是天安门以西南这个方向雨量最大。

　　主持人：特别大，我听说紫竹院那块也是特别大的。

　　吴正华：基本上从西三环、二三环，到紫竹院这条线，天安门靠东城区这一块比 较大，其它地方就很小了，平谷、密云才零点几毫米。

　　主持人：希望多降一点的地方，那边有水库，降得不是地方。所以像莲花桥强降雨集中在那儿，是不是容易形成大的积水？

　　王义： 刚才说降雨强度大，这是第一个原因。第二个原因，就是因为我们的排水设施和排水能力不足，就是雨量太大了，已经超过了排水设施的排放能力了。

　　主持人：我们的排放能力是多强？

　　王义： 排放能力按照咱们排水管网的设计，一般地区是两到五年一遇的标准。

　　主持人：您刚才说我们这次降雨差不多是十年一遇，所以显然是排不动的。

　　王义： 还有一个需要解释的就是，虽然立交桥下积了很多水，准确地说不能叫积水，因为积水是一个什么概念？说明这个地方没有排水设施，水就永远积在这个地方，没有出路，这种情况下叫积水。对于二环路、三环路，应该准确地说叫滞水，过一段时间这个水自然而然就排走了，到了晚上21：00的时候，所有立交桥的水基本都排出去了。

　　主持人：另外一个在大雨之后出现的情形应该是在翠微路，出现路面坍塌，我们看到小车整个就翻在里面了，这个情况你们知道吗？

　　王义： 这个我掌握了。

　　主持人：总工程师掌握。

　　王义： 当天晚上的时候我们得知翠微路附近有塌坑，当天我们给海淀区防汛办公室，让他们委托羊坊店街道去查实，因为当时不知道具体在什么地方有塌坑，我们两个领导也是在翠微路附近转了好几个地方没找到，后来是海淀区把个信息反馈回来了，说是在海军大院的西门那个方向那儿说是有塌坑，而且还比较深。后来我们了解一下原因，主要是因为当时施工的时候，那个路面施工压得不实，一些施工上的问题造成的。

　　主持人：另外一个情形是在一个普通居民家里。这是在居民楼底下。这是他们家的地下室，整个都进水了，像这样的情况是什么方面的原因造成的，除了大的降雨之外。

　　王义： 这两天根据我们掌握的情况，民房进水漏雨主要是发生在平房，在老城区那些平房有漏雨进水的情况，再一个就是楼房，楼房是顶层，过去在70、80年代盖的好多楼房是平顶的，容易在顶层造成漏水。再一个就是地下室，在北京有很多地方居民还住在地下室里边，有相当一部分所以像这么大雨的时候，往往我们的小区建设的时候，小区位置比较低，而小区以外的路面又稍高一些。

　　主持人：所以一下就容易灌进去。

　　王义： 水不容易及时排出去，虽然最终也能排出去，当水比较小的时候，但是当短时间比较短的时间，水就往低处走。

　　主持人：像房屋建造格局没有这些。

　　王义： 有排水设施，还是我刚才说的原因，就是排水系统排水能力不足，这次我们是排水部门已经把所有的泵站全是55泵站，全部开足马力排水，还是远远满足不了这个要求。

　　主持人：但是像刚才这个进水的情况地我们格外觉得有些不解的就是它是在昆玉河边，它靠着河岸，一般我们排水有一部分会进入到河流，但这个就在河边，为什么水还排不出去？

　　吴正华：这个里头主要是这个房子的建筑，它一般来讲基础上有一个防水的一个岩面，可能这个房子建筑本身就成问题，这个道路有积水就往地下室走，本身隔水、防水，你看楼房一般来讲都高出地基，这个楼房可能本身就存在着问题。

　　主持人：所以这是楼房设计方面的情况。

　　王义： 去年我防汛的时候也遇到这种情况，就是局部的暴雨，当时一个居民的小区打电话打到我们值班室，说他们小区们前有一条路，这条路是按照规划实施的，修的这条路，路基比较高，但是他们小区是以前修的小区，房子比较早，所以在高度上面就形成高差，也是因为地势低，说水排不出去。在我们的新规划和原来的现状结合上面看来还是存在一些问题的。

　　主持人：所以这是我们从几个城里当中所见到的暴雨之中所暴露出来的一些部分方面的问题，总体感觉这次暴雨给大家感觉是措手不及，大家好像都没想到会下这么大的雨。吴先生，对于气象局人员来说也觉得是措手不及的感觉吗？

　　吴正华：应该说从这次过程来讲，我们是已经做了预报了，当天白天报道中雨，晚上报的也是中雨。但是我们想不到的就是短时间内降水这么强。

　　主持人：你们也想不到吗？你们没有预测吗？

　　吴正华：作为预测来讲，作为世界上世界气象这种预测水平，短时间的强降水，特别是它的降落的时间，降落的地点，这个预报难度是非常大。

　　主持人：但像这次大家都觉得是格外强，在之前的你们的一些技术分析、预测上是一点征兆都没有吗？

　　吴正华：应该说这次征兆在提前一个多小时我们就已经看到了，通过天气雷达已经看见了，看见有强降水过来，所以我们在3点半就发了一个强降水警报。

　　主持人：警报是怎么发的？

　　吴正华：警报是通过电话，通过短信的形式发出去，但是收到的用户和服务单位非常有限，所以很多人也不知道。

　　主持人：你们当时意识到这会是一场十年不遇的强暴雨吗？

　　吴正华：那还不敢这么说。

　　主持人：还不敢这么说，可能就是觉得是挺大的一场雨，让大家注意。

　　吴正华：在什么地方下，在一个小时前才知道可能在什么地方下。

　　主持人：有些百姓怪气象部门没告诉我们下这么大的雨，要知道下这么大的雨我们就不出门了，反正是星期六。

　　吴正华：那倒是，但是从现在来讲，如果说作为将来的补救措施来看，气象部门对这种强降水提前一到两个小时发布强降水警报是可能的。

　　主持人：是有可能发布的。

　　吴正华：有可能发布的，关键是这个通讯手段、服务手段怎么到位，比如说现在我们开通一个手机短信，手机短信用户可以自动地收到这个预告，在防汛指挥部大概在下午3点半、4点钟以前也收到我们的警报，但是他也很难说现在就能够采取什么措施，因为雨马上就到了。

　　主持人：但是像这样的很重要的一个强降雨的信息，可以通过什么样的途径，比如说电台广播这些，包括手机短信等等，可以更快地来传递到老百姓。

　　吴正华：如果电视台下面有文字标题，马上就播，北京什么时候什么地方可能会有强降水，发布这么一个也很管用。

　　主持人：王先生作为北京市防汛抗旱指挥部总工程师，大家也有疑问，大家都没料到我们的路会堵成那样，有些地方可能会进水，有些地方可能会出现坍塌，但另外一方面说句实话，北京交通部门，水污相关的部门，城市建设相关的部门，包括公安、交警等等，大家都出动了，大家都在忙活着救水，好像你根本拿它没办法？

　　王义： 当时我们采取的第一个措施是让城市河湖所有的闸都提起来，就是保证城市河湖的河道的水位尽可能低，保证小区的水及时往河里边排。

　　主持人：见效的吗？

　　王义： 肯定是见效的，如果我们的河湖不往下排可能会更厉害。第二是我们的排水部门马上派出500多人的排水组织，另外市政总公司，北清集团都出动了拉水车，一些带的抽水泵，把所有的地区能排的水尽可能地排。

　　主持人：总共派出多少？

　　王义： 市政部门就是500多人。

　　主持人：500多人什么概念，能把市区所有的点都覆盖到吗？

　　王义： 这是市区级的，还有区县级的，当时所有的区县防汛办公室的电话都打爆了，一方面我们不断地给他加任务，再一个市民也不断地反映情况，电话都打爆了。

　　主持人：感觉有有吗这么临时派出去大家抽水、排水？

　　王义： 这个不是临时派出去的，而是按我们的事先预定好的，有一个北京市城市的防洪预案进行的步骤。

　　主持人：这是预案当中的，整个你刚才讲的这两步都是预案当中的步骤？

　　王义： 对，关于城市的河湖的调度，包括城市的……

　　主持人：你说所有的电话都打爆了是不是电话不够？

　　王义： 电话不够。

　　主持人：电话不够还是你们的人力不够？

　　王义： 都不够。

　　主持人：排水的人不够？

　　王义： 电话不够，我们的抢先物资，抢险队伍不够，不能适应首都这么大的城市，对于突发情况应急的反应？

　　主持人：你们当时预案里面设计的去抢险，去排水的队伍设置的能力有多强？

　　王义： 我们当时涉及到的抢险的队伍一个是市政府公司，北清集团，以前包括环卫部门，北京市路正局的道桥，还有专业的排水部门。

　　主持人：你们设计的能力是不是三五年一遇的能力？

　　王义： 我们抢险的城区这个和河道的不太一样，分大型河道的，整个北京市的抢险队伍一共有19万多人。但是这19万多人并不是在城区，而是分布在北京市16800平方公里方方面面的，所以在短时间内，一个是那么多人也进不来，那么多设施设备也比较难调度起来，所以在市区所有的抢险队伍。

　　主持人：我可不可以理解说，事实上在这次强暴雨过程的抢险的排水的过程当中，我们的预案当中所涉及到的这么大的一个能力，其实只用到了一小部分？

　　王义： 应该说是在城区的范围内我们的抢先队伍的能力我觉得应该全都用 上了。

　　主持人：周边的你说十几万的这些用不上了？

　　王义： 对，这些还没用上，因为这些也不能瞎调动，我举个例子，假如这时永定河同时发洪水，永定河的洪水任务更重。

　　主持人：所以基本上城区的还得靠城区的人来。

　　王义： 应该说城区还得靠城区，每个地方都有每个地方的任务。

　　主持人：那我就很担心的，你说这次的雨是十年一遇，下回来个20年一遇的，那我们岂不是更不够用了？

　　王义： 所以北京应该说在暴雨，在洪水当中不断完善和建立起来的，通过这次暴雨，确实暴露出我们城市建设，城市规划以及我们防汛工作方方面面的问题，我觉得这次暴雨是一个非常好的，对于我们来说是一个学习和教育的机会。

　　主持人：温总理在暴雨过后马上批示，希望北京市能够好好地来反思在城市建设中的问题。从这次暴雨当中两位可以总结出什么？

　　吴正华：我觉得从反思的角度来讲，应该说这次暴雨过程在今年的汛期来讲，作为城市的防洪、防涝，包括山区防洪防涝，整个北京市防洪防涝讲，只是一个序幕，真正的主汛期还没来，所以说紧跟着马上要进行反思以后要准备迎接更大的洪涝灾害。

　　主持人：但从这次我们的表现来看，我们的整个系统的应急的能力怎么样？

　　吴正华：是啊。

　　主持人：是啊是啊是什么意思？

　　吴正华：我说的意思就是从这里来看，我们的应急系统存在着许多问题，我作为反思来讲主要是有三点。一点，就是要加强城市防洪的排涝的能力，从长远来讲，在城市建设，城市规划当中要提高我们城市排涝的能力和水平，现在是两年到五年一遇，能不能提升到十年一遇甚至20年一遇的水平。

　　主持人：有没有这个可能？

　　吴正华：应该说有可能。

　　主持人：操作的可能性有多大？

　　吴正华：要看政府的投入了。

　　主持人：要花很多钱吗？要花多少钱？

　　吴正华：这个很难说，我给你打一个比方，你可能看过美国的电影，在纽约那个下水排水管道里面是可以走人的。

　　王义： 可以行船的。

　　吴正华：可以行船的，可以走人的。

　　主持人：那个没看到，走人的看到了。我们的有多粗？

　　吴正华：问问王先生，有几十公分吧。

　　主持人：我们是不是可以爬进去？

　　王义： 有的地方可以，比如像前三门那个地方，当时设计的行洪能力，我记得在90年代初的时候做过一些城市水文这方面的工作，我记得前三门暗沟有110个流量，人可以走过去，但是行车不行。

　　主持人：所以这个要弄宽一点，弄再粗一点。

　　吴正华：特别你把现在的工程整个打开，再下很大的管道，这个工程量是相当大的。

　　主持人：但这是您的一个建议，第二个建议。

　　吴正华：作为长远来讲应该这样做。但是作为近期来讲，作为今年的防洪来讲，我觉得最主要是，一个是管道来不及改了，但是一定要疏通管道，把管道里头的垃圾要尽量地清除。

　　主持人：现在这些管道通畅的情况怎么样？

　　王义： 应该说设计能力，比如我刚才说的前三门这个暗沟是110个流量，这是设计能力，但实际能力都达不到。

　　主持人：说明不是很通常。

　　王义： 对，里面有很多堆积物、垃圾，可能都堆在里面。

　　主持人：这个该谁管？

　　王义： 这个我觉得应该是由市政的管道的一些维护的部门去维护这个管道。

　　主持人：就是去清理和疏通？

　　王义： 但是难度非常大，有一些地方比较窄。

　　主持人：这是做的一个建议，疏清管道。

　　吴正华：第二个作为反思来讲，要提高预报预警水平。

　　主持人：那就是你们的事儿了？

　　吴正华：对，没错，作为我们来讲，我们一年365天，特别是汛期，每天24小时，每个小时从领导一直到下面具体的预报员都在坚守岗位。

　　主持人：是，而且在我们这儿，你们收视率也是最高，气象预报。

　　吴正华：对，所以我们雷达开机的信息要及时的通讯，及时通知有关部门，特别是这种强降水，尽量做好提前一到两个小时的警报，而且把这个警报能够更多地发到、通知到有关的部门，如果有可能，最好能够通知到市民，这是一个最好的，让大家心里有准备。

　　主持人：您提到市民，市民除了说最好能够接到你们的通知，一定最好是能够接到你们的通知，市民要做什么样的相应的一些防范准备，能够做的？

　　吴正华：类似于王工刚才说的，他看到有这么大的降水了，不开车了，这是一个。再一个，做好防雨，家里关门关窗，设施一些问题。因为往往这种大降水往往还伴着雷电，这种情况下，家用电器的保护等等都要关掉，这样避免发生其它的一些意外灾害，还有一些也不要在大树底下躲雨，类似于人的情况。

　　主持人：我听听王工程师有什么样的反思、建议？

　　王义： 通过北京城区这么大的洪水，我想第一应该是提高市政排水的能力。

　　主持人：快成当务之急了。

　　王义： 应该是当务之急，应该排在第一位，第二个这次降雨好多民房进水，因为北京还有多很多危旧房，……因为公房有人管，但是私房现在可能有的地方就没人管，所以为了避免出现人员伤亡的情况，我觉得应该加强危旧房的改造力度。同时一些小区也要尽可能地要加快改造计划，和整个北京市的整体的规划结合起来，不要形成一部分地区按照规划实施了，另外一个地区没有按照规划实施。

　　主持人：其实北京市在房屋的建造上都有统一的规划、规定的是吗？所以就是说相应的这些小区或者建筑商他们要按照这个规划走，是这个意思吗？

　　王义： 不一定是没按照这个规划走，而是各方面的投资力度，这片区域是按照规划实施了，那片区域可能因为投资各方面就没有改造，所以就造成积水非常严重。第三个问题，就是说要提升我们北京市的排水能力的抢先的队伍建设，从人员到物资，我觉得还应该加大。

　　主持人：现在作为防汛抗旱指挥部，你们的最大的难点在哪儿，就是在人力这一块？

　　王义： 这次降雨我们人派出去了，但是也是好多人都堵在了半路上。

　　主持人：你们自己都没辙。

　　王义： 我们自己都没辙，因为当时有市民反映，我们这儿积水积得非常厉害，当时我们就打的某一个区县的防汛办公室，让他们赶快去，区县办公室说我们派人去了，人到不了现场，这非常非常难。

　　主持人：看来你们也得早行动一步，你们俩之间是不是也可以更好地来协作？

　　王义： 协作非常多了。

　　主持人：协作非常紧密，下回你们先通知他们。

　　吴正华：首先通知给他们了，比如他现在搞洪水预报，这次根据我们的降水量预报，他再换算成洪水。现在来讲，这次洪水有一个大教训，各个部门都有应急预案，防汛指挥部有应急预案，交通局有应急预案，市政管理部门也有应急预案，但是这都是单个部门的应急预案，虽然是启动了应急预案，但是他是单独行动，但是这个洪水灾害的表现是综合性的，影响道路，影响包括塌陷，还有的掉到水坑里头的情况，还有停电的，等等这种情况都出现，这是一个综合性的，所以必须要把这些应急预案要进行协调统一，变成综合性预案。

　　主持人：谁来做这个事情更合适？

　　吴正华：应该由市政府领导出面进行协调，在这方面北京市政府已经意识到了，但是还没有完成这项工作，在目前，在这次降水过程完了以后，我觉得当务之急可以做的就是什么呢？把现在各个部门的应急预案要开一个会，大家来相互交流。

　　主持人：怎么样能够更好地整合到一块。

　　吴正华：整合到一块，整合各个部门的优势，这样才有可能使这些各个方面的预案能够相互配合，相互协调，发挥最大的效益。

　　王义： 应该成立一个北京市应急事务管理机构，统一协调各方面的情况。我还有一个反思，就是说政府的力量，面对自然灾害，能力总是有限的，因为作为一个自然的人，对于这种自然灾害总是有限，在没有人员伤亡的前提下减少损失，是市民最关心的问题，我觉得应该建立有市场机制的洪水保险机制，目前这种机制还不完善了。

　　主持人：明白你的意思，其实一方面政府完成政府的功能，他统一地来协调组织政府的力量，各个政府部门的力量来做这个工作，另外有市场的社会的力量，大家一起来完成这么一个完整的构架。

　　王义： 市场和社会的力量，两方面的力量来解决这个自然灾害影响的问题。

　　吴正华：比如这次有一个消息，太平洋保险当天下午、晚上淹了以后，第二天早晨马上就要理赔，700多辆车子，太平洋保险就得理赔，我在想，一辆车子是10块钱，太平洋保险就是七千万就没了。

　　主持人：我想大家关注的是政府能够怎么样在暴雨当中尽快地汲取教训，总结经验，为下一场暴雨来临时做好充分准备。