主持人：本报记者孟莉

　　对话人物:

　　仰融--上海华晨集团股份有限公司董事长

　　张文魁--国务院发展研究中心研究员

　　赵英--中国社科院工经所工业发展室副主任

　　鲁冠球，中国企业界的常青树。在中国经济近20年的风云变化中，他所领导的万向集团始终保持着稳健的发展姿态。

　　仰融，被称为中国汽车工业的“搅局者”。仅用10年时间，他领导的华晨集团就成为中国汽车行业的赢利大户。但他最引人注目也是最遭非议的地方，却是不合“传统”的做汽车的手法。

　　一静一动，看似非常不同的两个人，同样由于成功的资本运作而广受关注。在由100名财经记者推举的2001年中国十大经济风云人物候选名单中，汽车行业仅有鲁冠球和仰融两人入选。从中我们也许可以感觉到，中国的汽车工业正在发生着某些变化。

　　一、鲁冠球和仰融受到关注，反映出汽车行业的一种新趋势，即行业资本和金融资本的结合。

　　《中国汽车报》：既然是风云人物，评选注重的肯定是企业家或经济学家作为个人所发挥的作用和所具有的影响力。三位如何评价作为企业家的鲁冠球和仰融呢？

　　张文魁：鲁冠球和仰融都是非常优秀的企业家。在参与评选最终的十大风云人物时，我投了他们两人的票。

　　赵英：鲁冠球的可贵之处，是把一个小作坊变成了有规模的零部件企业集团。而仰融的意义则在于通过成功的资本运作，打开了民间资本进入汽车整车制造领域的缺口。

　　仰融：鲁冠球先生是一位脱胎于“泥腿子”的企业家，是一个有远见的人。他的成功在于不断突破自我，寻求新的发展空间。去年，鲁冠球先生收购了美国UAI公司，开创了中国民营企业收购国外上市公司的先河。鲁冠球先生好象很爱笑，他应该是一个乐观的人吧。

　　《中国汽车报》：在以国有企业为主的汽车行业，两位“非主流”的企业家却脱颖而出，被众多财经记者视作经济风云人物。这是为什么？

　　张文魁：鲁冠球和仰融受到关注的一个主要原因是，去年他们在资本运作上动作较大，而财经人士往往比较关注资本市场。这也反映出汽车行业的一种新趋势，即行业资本和金融资本的结合。汽车行业作为技术密集型行业，其发展要借助于资本运作。没有行业资本和金融资本的结合，汽车行业未来的发展会遇到很大的困难。

　　赵英：从学者的角度看，十大经济风云人物的评选注重的是人物的新闻性和企业家个人的个性和魅力，即能否在中国经济的热点问题上发表意见、有所表现，或者通过个人努力力挽狂澜，极大地推动企业的发展。这反映出当今中国一般民众的价值取向和对企业家精神的赞赏。

　　《中国汽车报》：仰总，去年是您公开露面最多也最受关注的一年，有人说您要“打破汽车这个格局”。如此受人关注，出乎您的意料吗？过去一年华晨在汽车行业的一系列动作，是否是您受到关注的重要原因？

　　仰融：我是一个习惯低调的人。包括华晨的管理团队，我们都更注重做事情。如果在过去的一年里，我受到关注，那么我想，大家关注的不仅仅是我个人，而是华晨，是华晨的产业，特别是华晨的汽车业。

　　有人称我是“打破格局”的人，我不敢当。我恐怕只是试图实现金融与实业的互动，发展产业，走了一条从金融到实业的“反向”发展道路。

　　二、现有人才选拔方式和面临的环境，使汽车企业领导人个人魅力不易得到表现。

　　《中国汽车报》：去年，中国汽车行业新闻不断，但在经济风云人物中，汽车人物所占比例却较低，这是为什么？是汽车行业在社会经济生活中的影响力不够，还是汽车界的老总们不够活跃，缺少惊人创举？

　　仰融：汽车行业是社会经济生活中的重要产业。它产业关联度高、对经济增长的贡献大。随着中国百姓消费的升级，汽车已经成为一些先富起来的人们的生活消费品。但是，影响百姓生活、关乎经济增长的不仅仅有汽车。经济，是一个大概念，它包罗万象。汽车业只是它的一个重要的子系统。

　　赵英：汽车行业入选人少，是由行业特性和所处环境决定的。我国大多数汽车企业都带有较浓的国有企业色彩，是在很规范的制度下运行，受政府约束比较多，汽车消费环境又不好，企业家个人魅力不易得到表现。在国外，汽车企业经理人同样要在严格规范的制度框架内运作企业，除非企业出现危机，经理人本人也很难受到广泛关注。

　　另外，中国大汽车集团的领导人也不注重对个人的炒作。因此，社会公众对汽车行业的关注主要体现在汽车产品上。对大公司的内部运作，人们则不甚了了。

　　汽车在国外仍是强势行业，其竞争力度、所需投资，都不是家电等行业可以比拟的。据我了解，中国大汽车集团的领导人都是有能力的，中国汽车行业发展到今天也很不容易，但汽车行业在较短的时间内迅速出现戏剧性变化，基本是不可能的。而且，真正经营得好的公司，也不可能经常出现戏剧性的变化。只有摆脱了个人影响、稳定发展，才是公司管理水平的体现。

　　《中国汽车报》：有一种观点认为，目前我国汽车行业还有明显的计划经济色彩，没有完全按市场规律办事，因此不可能产生更多有足够影响力的经济人物。

　　张文魁：我同意这种说法。中国汽车行业虽然经过了这么多年的发展，但到目前为止，那些大企业、老企业中还没有真正意义上的优秀企业和企业家。汽车企业的领导者受现有体制框架的约束较多，他们成长和选拔方式也不同于企业家的成长和选拔方式。从这个角度说，评选结果是比较合理的。

　　企业家不是科班教育能教出来的，跟一个人的经历和素质有很大关系。在汽车行业，我认为，李书福也是一个非常优秀的企业家。

　　三、现有市场结构决定了许多汽车企业不会采取降价的手段。

　　《中国汽车报》：许多汽车企业对于降价的态度更遭到了广泛的非议，被认为是“不按经济规律办事”的典型表现。两位经济学家怎么看待这个问题？

　　赵英：降不降价是企业的自主权，要由市场决定，不是说企业有利润就要降价，也不能用降不降价来评价企业家。目前，对汽车价格的讨论常常演变成一个伦理层面上的问题，而不是从经济学角度探讨，更像是用计划经济心态下的政治目标要求企业。我们不能一边用金钱衡量企业家成功与否，一边骂企业多赚钱。应该看到，中国汽车行业并不是像电信那样的垄断行业，只要存在降价空间，企业间就价格达成共识的可能性不大。如果产品的确卖不出去，企业自然会降价。

　　吉利的出现，并没有带动汽车行业全面的价格调整。而在大家公认的市场竞争比较充分的彩电行业，反而出现了长虹买断彩管的事情。这说明，每个企业都有通过低价垄断市场的欲望，就看有没有这个实力。

　　张文魁：降不降价本身，并不能说明企业家的素质。降价是市场竞争的一种手段。目前，我国的多数汽车产品特别是高端产品仍是寡头型结构，竞争不充分，企业的竞争压力不大，它为什么要降价？低端产品纷纷降价，也是竞争激烈的结果。因此说，现有市场结构决定了许多汽车企业不会采取降价的手段。要打破这种格局，必须引入新的竞争者，比如仰融。

　　赵英：此外，中国汽车企业在产品价格上，还要受合资外方的制约。

　　四、评价企业家的观念有待改变。

　　《中国汽车报》：的确，中国汽车行业目前还缺少有公众影响力和号召力的企业老总，这不能不说是一种缺憾。但我们也注意到，情况已经开始发生变化，老总们公开露面的次数正渐渐多起来。中国已经加入WTO，汽车行业面临的市场环境将产生很大的变化，企业家个人在企业发展中的作用也将越来越明显。在新的环境下，作为汽车企业的老总，最重要的素质是什么？换句话说，什么样的企业家才能让企业在变化中保持活力？

　　仰融：中国经济还处于成长之中，汽车行业也同样如此。随着汽车产业的壮大，有影响力的人物一定不在少数。

　　当然，在新的竞争形势下，每个人都需要调整，需要取长补短、扬长避短，增强自己的核心竞争力。但是，无论大家各自处在怎样不同的层面，有些素质可能是不可或缺的，其中包括敏锐的洞察、准确的评估、果断的决策、有效的执行、适当的修正。这些素质，其实是在一个平台上生长的，这就是胸怀。中国有句古话，“海纳百川，有容乃大”。

　　赵英：随着开放程度的加深，中国汽车行业会出现更多公众关注的人物。一方面，民营企业家中会崛起更多的鲁冠球式的人物；另一方面，通过与跨国公司合作、改革企业总体布局，在合作中发展壮大国有企业，国企领导人中也可能诞生出有广泛社会影响的经济人物。

　　张文魁：很多人说仰融不懂技术、不懂汽车。我认为，说这种话的人，他评价企业家的观念还停留在过去。传统的汽车企业厂长，很多是从生产一线成长起来的，有技术背景。这是计划经济体制下的模式。现代的企业家则不同。他可能不懂技术，但他懂经营，懂资本运作。一个典型的例子是，我国几家老航空公司的许多老总是飞行员出身，而新公司的老总却一般不懂飞行。

　　我认为，真正意义上的企业家必须具备两方面素质：一是能够很好地把握市场。这是企业家的基本素质。二是要懂资本运作。仰融接管金杯客车后，很快就推出了价格从几万元到二十几万元的系列产品，很好地满足了市场需求，也使金杯客车销量迅速上升，就说明他有很好的把握市场的能力。

　　五、产品利润高，必然形成新的投资热。

　　《中国汽车报》：最近，汽车业掀起了新一轮的投资热潮，像韩国现代要与北京轻汽合资、东莞金星要与马来西亚宝腾公司合资等。鲁冠球也再次公开表示，如果资产达到1000亿元，也要造汽车。汽车行业的散乱说了多少年、治了多少年，为什么又出现了新一轮汽车投资热？它是否与中国加入WTO的大形势有关？

　　张文魁：我认为，新一轮的汽车投资热是正常的。这种投资也是理性的。我国绝大多数门类汽车产品的竞争仍不充分，产品利润较高，必然形成新的投资热。

　　李书福的汽车那么便宜还有钱赚，说明汽车行业的潜在利润大大高于账面利润。目前国内大汽车厂的成本相对较高，只要引入新的竞争者，汽车产品的成本是可以降下来的。这样，汽车价格虽然下降了，但企业仍可有足够的利润。

　　《中国汽车报》：但汽车行业毕竟是一个技术要求相对较高的行业，汽车产品发展到今天，已越来越像一个高科技产品的载体。这必然要求企业拥有相当的资金实力和技术实力。

　　张文魁：很多人都认为汽车是一种技术密集型产业。从产品本身看，汽车上也的确有很多高科技产品。但这要看你从哪个环节进入。如果仅仅组装汽车，技术含量并不高。

　　中国轿车工业有没有必要从一开始就追求自主开发，是一个值得讨论的问题。我个人认为，我国在低端产品上拥有自有品牌、自有技术是可能的，但在高端产品上还不可能。汽车行业应该认识到，技术决定论是错误的。技术能力只是企业众多能力中的一种。对企业来说，降低成本的能力、财务能力等其他能力，也许比技术能力更加重要。

　　《中国汽车报》：仰总，华晨入主金杯非常成功，作为汽车行业的过来人，您进入行业的经历不可谓不坎坷。您认为，要进入整车制造领域，需要多大的资金实力？要在汽车行业站住脚，最关键的是什么？

　　仰融：首先，我需要更正一点，我不是“汽车行业的过来人”。我是“身陷其中”。我已经从心灵深处爱上了这个产业，而且爱得“不能自拔”。在这条路上，坎坷也是幸福。

　　汽车是一个资金、技术、劳动力密集型的产业。需要多大的资金实力？我想，问题的核心可能不是一个量化了的数字，而是一种能力，一种支配、整合资本并实现资源优化配置的能力。这种能力，是在汽车行业，也是在其他领域立足的基础。

　　六、民间资本的进入，必然加剧汽车行业的竞争。

　　《中国汽车报》：许多外国公司高层高层管理人员都谈到这样一种观点，中国的民营企业有成为汽车行业中很有竞争力的一员。三位如何评价民营企业在我国汽车行业中的作用及发展前景？

　　仰融：民营，只是划分了一个企业的经济成分，而不是衡量企业实力的标尺。随着中国市场经济进程的推进，民营企业不仅在汽车行业、在许多经济领域，都将发挥举足重轻的作用。

　　赵英：鲁冠球和仰融都有民营企业背景。中国汽车行业长期处于国家的过度保护中，在当今形势下，汽车行业对国内资本的开放应该受到鼓励。因为，民间资本的进入，必然加剧汽车行业的竞争。

　　但我认为，纯粹的民间资本来搞整车制造是很困难的，除非借助跨国公司的力量。在零部件领域，中国需要更多的鲁冠球。只有零部件能力搞上去了，中国汽车工业才能有坚实的发展基础。

　　《中国汽车报》：现在想在汽车整车制造领域一试身手的民营企业家不在少数。你认为，他们生存并发展起来的机率有多大？

　　赵英：我认为只有30%-40%。中国汽车市场的竞争实际上是跨国公司之间的竞争，加入WTO前就是如此。在整车制造领域，民营企业真正的竞争对手是跨国公司。但在零部件行业及汽车的销售、维修和服务领域，可能出现更多的民营大企业、大集团。

　　张文魁：鲁冠球之所以成为“常青树”，一方面说明他对市场的把握很准，另一方面原因是，万向集团作为一个家族企业，其核心领导层长期以来相对稳定，没有因高层的从事变动，打断企业的正常生产经营活动。

　　但家族企业的发展也会遇到“瓶颈”。万向集团能不能从20年"常青"发展到50年"常青"、100年“常青”，就要看鲁冠球能不能凭借自己的智慧，突破这一“瓶颈”，完成家族企业向现代企业制度的转化。

　　七、中国汽车工业面前的机会有多大？

　　《中国汽车报》：谈到未来世界汽车工业的格局，人们说得最多的就是所谓“6+3”。有观念认为，中国汽车工业的前途就是要争取早日加入这一格局。而这是否意味着我们已没有机会建立自主的汽车工业。

　　张文魁：首先要搞清楚的是，我国汽车工业要在国际分工中处于哪个环节以及我们有没有能力处在这一环节。这就好比生产一种产品有1块钱的利润，你没有能力挣到前边的9毛钱，剩下的1毛钱赚还是不赚？你也可以不赚这1毛钱，卧薪尝胆地搞开发，争取5年后去赚那9毛钱。但你的积累从何而来？如果5年后还没开发成功又怎么办呢？更现实的方法显然是，先赚这1毛钱，一边积累一边开发，争取以后也能赚到那9毛钱。

　　自主开发也需要一个过程，要从外围技术到主要技术再到核心技术。民营企业的资金、技术能力不强，因此只能从低端产品进入汽车行业，然后逐步向高端产品发展，因为后者的利润丰厚得多。

　　《中国汽车报》：是不是可以有更多的企业像华晨那样，采取买的办法，拥有自己的知识产权？

　　张文魁：自主知识产权是指拥有开发能力还是开发的成果？华晨虽然拥有中华轿车的全部产权，但严格地讲，它并没有自主开发能力，仍没有摆脱受人制约的被动地位。中国汽车工业目前还不可能摆脱这种地位。

　　赵英：应该注意的是，燃料电池电动车的出现，使汽车工业面临着新的技术革命。我个人的观点是，这种产品在2015年左右就将产业化。它必将带来汽车产品结构及生产方式的变革。我国汽车工业如果能在这方面实现突破，就可以不再跟着别人走。

　　电动车已被列为国家863项目。项目的成功与否，关键看能否建立一种迅速把科研成果商品化的机制，以及国内企业有没有足够的能力。这对中国的汽车企业和民营企业来说，是一个机会。

　　《中国汽车报》：仰总有着丰富的“国际作战”经验。你认为，中国汽车企业要参与国际竞争，最大的弱点是什么？最需要解决哪些问题？

　　仰融：投资银行界有一种说法：大鱼不一定吃得着小鱼，但是，快鱼肯定吃慢鱼。快鱼，不仅仅是它游的速度快，而是它在第一时间，感受到了暴风雨的气息、潮汐的变化。用《孙子兵法》中的一句话解释，就是：知变则胜。

　　《中国汽车报》：从中华、宝马到伦敦黑轿车，华晨在轿车制造领域想法很多，但却至今没有一种产品上市，这是为什么？能否透露一下，你心中适合中国市场的汽车应该是什么样？

　　仰融：华晨旗下目前最主要的汽车产品——金杯海狮在市场上跑了10年。正是因为考虑到产业的长远发展，我们不断储备新的产品。中华、宝马项目正在政府部门的审批中，黑色出租车是今年1月6日才签的协议。

　　老百姓需要什么样的汽车产品？我心中的图画同他们一样，是最现实的，也是最浪漫的。

　　2001年十大风云人物候选人名单

　　*卫留成：中国海洋石油总公司总裁

　　*马蔚华：招商银行行长

　　*王文京：北京用友软件股份有限公司董事长

　　王石：深圳万科企业股份有限公司董事长

　　王志东：北京点击科技有限公司总经理

　　*史玉柱：巨人投资有限公司董事长

　　*宁高宁：香港华润(集团)有限公司副董事长兼总经理

　　仰融：上海华晨集团股份有限公司董事长

　　*刘永行：东方希望集团董事长

　　杨元庆：联想集团有限公司总裁

　　杨澜：阳光文化股份有限公司董事局主席

　　*吴敬琏：国务院发展研究中心研究员

　　李东生：TCL集团董事长、总裁

　　李毅中：中国石油化工股份有限公司董事长

　　段永基：四通集团董事长

　　*倪润峰：四川长虹电器股份有限公司总裁

　　*张瑞敏：海尔集团首席执行官

　　*鲁冠球：万向集团董事局主席兼党委书记

　　潘石屹：北京红石实业有限公司董事长

　　注：名字前加*号的为获奖者

　　专家简历

　　赵英：1984年-1991年，在中国汽车工业总公司政策研究室任研究员。1991年至今，在中国社会科学工业经济研究所从事工业发展研究，曾任科研处处长、《经济管理》杂志常务副主编、社长。现为工业发展室副主任、国家经济发展与经济风险研究中心副主任及研究员、中国社会科学院研究生院教授。

　　张文魁：国务院发展研究中心研究员、产业经济研究部研究室主任，是“新形势下中国汽车产业发展的战略与政策研究”课题组成员。对中国汽车产业差别化产品的市场结构进行研究后，张文魁指出，中国汽车企业分属于不同的细分市场，所以不存在散乱差现象，与此相对应，中国汽车业不是过度竞争，而是竞争不足。

　　关于仰融

　　创意之举

　　第一个在产品广告中打出售价。1996年，金杯海狮系列客车开始在报刊广告中明码标价，从而杜绝了经销商中间做手脚的可能。

　　第一个实行全国统一份额折让。废止比例折让，全国各地经销商不分远近大小，统一折让百分点，零售商2个点，批发商1个点，杜绝了内部人员与经销商勾结“对缝”的弊端。

　　第一家搞票据销售。把金融业的承兑汇票引入汽车业，华晨总销售额的60%是用承兑汇票，大大降低了流动资金占用率。

　　趣味故事

　　“有一次一位领导开会时拿了我一张名片，说你看看这个仰融，连名字都改成搞金融的了！”

　　雷诺公司常务副总杜迈在与仰融长谈后，留下一句预言：世界革命从巴黎开始，中国汽车的革命将从你身上开始。

　　仰融名言

　　2006年，中国汽车业滩头阵地上惟一敢和外国企业叫板的，是我华晨！

　　人家说华晨是一个金融公司，不是一个汽车公司，所以我干脆不搞金融了，专门去搞汽车。

　　我天天为股民考虑，为什么不能也为我的管理层考虑？为什么不能为班组长们考虑？他们为什么只能从创造的效益中得到工资？所以我要重新搞一个制度，在华晨的所有干部，都是上市公司的股东。这个股份公司就是根，就是我整个经营体系的根本所在。股民赚钱，高管层有股份，中层管理层的利益也要照顾。否则时间一长，肯定会出现人才流失。这个体制发动机，是奠定公司的未来竞争力的基础，也为我10年后健健康康地退休提供了一个法制化的保障。

　　鲁冠球名言

　　海外市场的资源已经进行了有效的分配，而中国尚未分到。趁这个时候(注：指加入WTO)，中国有许多资源可以分配给世界，世界上有许多中国缺少的资源也可以分配给中国。中国能不能分配到，分配合不合理，就需要你去了解它、先期进入。

　　跨国公司不是慈善家，不是来支持我们发展的，是要来赚钱的。只要你对他有利，不但不用怕，人家还需要你。从怕到不需要，再到人家需要你，这是一个渐进的过程，需要耐心。

　　对于一个社会来说，高科技产业是不可缺少的，因为高新技术可以推动社会进步。而传统产业也是必须要的。

　　乡镇企业历史形成中，解决了一部分农业人员的生存、发展和富裕问题，为社会做出了一定的贡献。乡镇企业以后的发展也只有真正做出成绩来，才会真正有地位。

　　一个削弱企业竞争力的因素就是企业负担太重。企业负担重是因为企业的成本降不下来，而导致企业成本高的一个重要原因是，政府的形象工程太多。万向所处的地方,原来地价每亩也就是二三万，现在已经涨到20万。我们要大量引进人才，必须盖宿舍楼，地价这么高，我们引进一个人才所需的成本就相当高，企业吃不消。

　　《中国汽车报》(2002年02月25日第二版)

   闪烁短信--时尚至爱  动感短信--最佳祝福
      送祝福的话，给思念的人--新浪短信言语传情！