特邀嘉宾：

　　钱振为清华大学汽车研究所汽车发展研究室主任教授

　　王志乐中国对外贸易经济合作部跨国公司研究中心主任

　　主持人人民日报经济部记者王政

　　主持人：2002年年初大家最关心两个话题，一个是汽车，一个是股市，两个都在降，车价也降，股市也降，但是降对百姓的心态影响不一样，车价降老百姓高兴。一直以来，我都在思考一个问题，想请教对汽车工业、汽车技术很有研究的钱教授，从经济的角度和技术的角度分析，在汽车自主研发上，我们的企业有没有可能取得突破？我们的汽车工业与国外的差距到底有多大？

　　钱振为：汽车技术是各种技术集成的综合性技术。现在大家议论得较多的是汽车开发技术，实际上，汽车开发技术是同汽车制造密不可分的，没有先进的制造技术，没有国家整个工业技术的提高是不可能有先进的开发技术的。这需要有一个相当长的过程。有人估计，再过10年，我们可以自主开发轿车，但是有能力开发轿车不等于我们就具有开发竞争能力。听说德国的大众公司订了一个5年计划，5年内投入310亿欧元进行汽车技术开发研制。他们为什么拿出这么多钱来开发？就是要保住市场，如果没有强大的开发能力，不能不断地提供各种新的产品，就不能保住市场，也就是说现在汽车工业的竞争是拼开发研制能力的大小。如果我国汽车工业要具备与国外汽车工业竞争的能力，仅仅完全依靠科学技术是不够的，首先要看你有没有一个大规模生产能力的企业，没有这样一个生产载体———你开发出来的产品谁制造？现在汽车开发的核心技术都在企业，通用、大众等汽车公司都有自己的开发能力，互相比较、竞争。中国什么时候能赶上，恐怕不是短期内能实现的。所以，汽车研发是企业综合能力的体现，乃至是整个国家综合实力的体现。

　　主持人：有个说法：中国汽车工业搞好了，中国工业现代化也就实现了，您怎样看？

　　钱振为：汽车工业与工业现代化的关联度很大，因为汽车工业会拉动其它产业的发展，反过来也说明工业化发展到一定水平与发达国家的差距缩小，才可能说自己有先进的汽车开发技术。一个国家也许可以搞出原子弹来，但不等于这个国家的综合实力就非常强大。但是如果一个国家没有强大的经济，也就不可能有强大的汽车研发能力。

　　主持人：现在我们好多合资企业在经营中都存在一个问题，如果没有自主的知识产权，没有自主的开发能力，虽然在股比上是50∶50，但关键时候你说话时根本直不起腰板来。在价格上，据我了解，像一汽大众、神龙等公司，中方的管理人员跟市场联系密切，知道消费者的需要是什么，但中外双方的价值取向不同，外方想最大限度攫取利润，中方则更想扩大市场份额，因此在是否降价上存在明显分歧。早在前年年底，神龙中方总经理就想把富康车的价格降到10万元以内，法方坚决不同意。在一汽大众宝来定价的时候，中方想把价格定在十四五万元左右，德方也是坚决不同意。可以说，在价格的问题上，中方基本上没有什么决定权，而且在引进车型等各个方面也都受制于人。如果没有强大的研发能力，今后这些合资企业的命运将会如何呢？

　　钱振为：可以说，合资企业目前是一个不稳定的机构，双方总要磨合。中方认为外方控制太多，外方认为中方干预太多。现在世界上汽车企业的模式，巴西以外资为主，韩国主要是国产化，中国如果不靠外资，只靠自己的力量来发展汽车企业行不行？

　　有很多不同的看法。现在看来走韩国的道路已经走太可能了，韩国自己也不不通了。如果走巴西的道路让外国人自己经营，我们就只拿税收。我想我们还是要走合资之路，在双方的利益关系上进行协调。我认为有两种企业是可以生存的，一种是大规模的企业集团，年产量在几百万辆，它的科技开发能力非常强；另外一种企业就是这些大企业在世界各地开办的合资企业或独资企业。汽车工业中独资企业是主要的，合资企业数量不太多，但这些合资企业投资小，适应市场能力强，特别是技术上靠国外大公司，从母公司那里获得技术就可以适应市场对车型转型的要求。如果所有的技术研发都由合资企业自己实施，可能需要时间。

　　主持人：中国如何形成与国外竞争的研发能力呢？

　　钱振为：前提是有一个大企业做基础。一个合资企业，由于规模的限制，不可能建立有实际开发能力的技术部门，像巴西通用，它有技术部门是因为它的规模比较大了，年产60万辆。中国目前面临的问题应该是如何发展一个大企业。

　　过去，在没有入世之前，我们曾有一个想法就是先把企业搞起来，形成年产量一二百万的规模，借助企业的力量，自己搞开发。现在看来这条路越来越难走了。我们已经跨进了WTO，市场留给我们的时间越来越少了。随着当前汽车行业的发展变化，少数几家大跨国公司组成的汽车工业格局，集中程度比过去更强了，这样越集中，新企业的进入就越困难，比如在美国，只有三个汽车公司，不可能出现第四家了。　主持人：王教授是对外投资、跨国公司研究的专家了，请教您一个问题：前年，英国的金融时报有一篇文章说德国大众要控股上海大众和一汽大众，引起了轩然大波，大众中国公司很快出面澄清事实，说没有这种想法，但是大家私下都认为跨国公司是有这种心思的。

　　从这个事件引出一个话题：中国汽车合资企业今后的前途会是怎样呢？50∶50的股比限制会不会放开？外资会不会在中国建立独资的企业？有没有可能形成巴西那样的态势？

　　王志乐：1999年我在上海财富论坛参加汽车小组会，大众一个高层主管参加了。我曾向他提问，在国外两个根本不相干的集团都整合到一起了，你们会不会把上海大众和一汽大众整合到一起？当时他们没有回答这个问题。民族工业情结多年来缠绕在一些人的脑子里，影响了人们放开眼界看世界。我认为这是一个教训。我们的轿车比韩国动手要早得多，为什么现在一碰到外国车还是“软骨头”没辙呢？还是归结到眼界和策略上。关键是如何看待汽车工业这个概念，不能把发展中国汽车工业单纯看作用中国人自己的资本、中国人自己开发的技术，由中国人自己推销产品。换一个角度看可能不一样，比如什么是德国汽车？为什么叫“戴姆勒-克莱斯勒”？是因为奔驰与克莱斯勒合并了，最近它又收了三菱40%的股，那你说它是哪国的车？是欧、美、日三国的产品，连外国人都可以做的，我们为什么还老用旧眼光看汽车工业呢？在经济全球化情况下，汽车工业只是经济发展的一块，而你非要说我同世界是不搭界的，恐怕不行，必须开放、引进。

　　主持人：中国汽车工业会不会走巴西之路呢？

　　王志乐：我的意思是说，我们不要习惯于用狭隘的思路看世界。复关谈判时期，我们的汽车界提不出要保护的年限来，既然你有发展汽车工业的愿望，你应该要求我们的谈判代表提出给我保护10年或5年的期限来，可他们希望永远保护。这样的态度甚至连发展中国家也不赞同，说我们都没有要求保护这么多年，你们为什么要保护那么多年？这里就有一个问题，有的人在讨论民族工业、民族利益，而实际上不能把利益集团说成是民族利益。

　　难道消费者的利益就不是民族利益吗？保护了汽车制造者利益，消费者就须用两倍三倍于国外的价钱来买车，中国消费者的利益怎么保护？

　　主持人：我觉得发展汽车工业还有两个问题不容忽视，一个是汽车消费政策，另一个就是国家的经济发展水平。如果倒退10年，我们完全放开汽车市场，老百姓能买得起汽车吗？

　　王志乐：如果你造出便宜车，从经济型轿车发展起步，有可能造就相当大的轿车市场。可惜当时立足汽车项目高起点，结果汽车消费长期停留在公款消费上。如果真是按市场经济去做，那是最有利于民族利益，也最有利于民族经济发展的。如今所有过去的托辞在WT0面前全都土崩瓦解了。回头看这10年的发展，真是很可惜，好多机会错过了，原因是没有按市场经济规律看汽车工业，当时感兴趣的是建立汽车总装厂，而不注意发展零部件。全国出现100多家汽车厂，但是汽车零部件工业落后。

　　钱振为：现在大家都在议论中国有可能成为世界的制造中心，汽车行业有这种可能性，经济全球化之下，给我们提供了这样一个机遇，我们如果不抓住，可能别人会用。比如东南亚、印度，世界上一些大的集团公司在这些地区大概建立了40几个制造厂，产品非常丰富，将来中国与东盟自由贸易区建立后，他们的产品也可以进入中国发展。我想这是加入WTO后，中国汽车工业遇到的最大的一个机遇，也有人说这是最后一个机遇，我们应该采取积极的态度吸引外资进来。

　　主持人：如果我们应对得当，我们还是有自己的优势，市场就不说了，还有劳动力的素质及成本等。

　　钱振为：从中国的情况来看，形成制造中心这是中国可以在全世界统一的汽车产业里能够得到的最大的利益，这就是我们的民族利益。我曾问上海政府部门的一个工作人员，如果有一个外国汽车制造企业要进入上海落户，可以吗？他说不行，上海已经有两个汽车公司，不可能再有第三家。如果这样的话，中国就形成不了大的制造规模了。

　　主持人：有人曾试想上海能不能成为中国的底特律，而现在福特已经跑到重庆去合资了。

　　王志乐：我们不能仅仅看到入世后带来的挑战，而应关注入世能给我们提供哪些机遇。马克思在《共产党宣言》中讲过：“资产阶级，由于开拓了世界市场，使一切国家的生产和消费都成为世界性的了。……

　　古老的民族工业被消灭了，并且每天都还在被消灭。它们被新的工业排挤掉了，新的工业的建立已经成为一切文明民族的生死攸关的问题；这些工业所加工的，已经不是本地的原料，而是来自极其遥远的地区的原料；它们的产品不仅供本国消费，而且供世界各地消费。”这里的一个重要观点是，决定一个文明民族生死攸关问题的不是能否保存民族工业，而是能否建立和发展面向全球的新工业。现在的时代比马克思的时代更全球化了，你非要说什么都自己干，这恐怕做不到。现在一提到世界工厂、制造中心，有些人就会反对，认为是给外国人打工，但我认为这样可以增加就业，同时，把附加值低的低档产品做好、做大后，必然会吸引外资投入从而使产业升级，甚至可以建立研发中心。所以一定要按照经济规律去发展产业，不能主观人为地一步登天进行产业开发。这就像生产汽车，一下就达到高起点，老百姓买不了，只能公款购车，这就不能形成资金积累，更不能形成市场，这就违背了经济规律和市场规律。

　　主持人：面对日益增长的市场需求，政府该做出怎样的努力，为消费开辟一个良好的畅通的消费环境，以调动消费积极性？

　　钱振为：去年6月我在西藏八一镇与一些人交谈，他们告诉我，他们有钱，也都想买车。中国要买车的人还真不少，按数字来算，全世界每1000人中有6个人购车，而中国则是10000人中有6人，是世界水平的10%，这不是目前中国经济的真实状况。当前中国汽车消费是一种压抑的消费，但汽车消费是一种客观的需要，不可能永远压抑，现在有可能出现一种情况，就是由消极的消费向积极的消费转变，今后几年内，有可能出现一个汽车消费的高潮。由于各种因素的影响，如加入WTO、2008年奥运会，等等，中国人的消费心理可能会发生变化。

　　那么这样的高潮到来可能是突发式的，而不是渐进的。因为消费心理有一种传染性，越是压抑得厉害，它的爆发力就越强，一旦爆发，可能有些工作会跟不上。所以，一定要充分估计形势。为什么我提倡在我国要搞制造中心呢？目的就是要为未来的汽车消费创造条件，在中国制造汽车总比去国外买车要好吧！到底中国的市场有多大？我的看法是现在的估计还是偏于保守。我比较倾向于这样一种估计，就是到2010年以后中国轿车的需求每年会达到400万辆，现在还不到100万辆，这会比GDP的增长速度快，如果能实现这样的目标，中国汽车工业对整个经济的拉动就比较大。即使达到这个水平，中国拥有轿车的家庭还不到10%，仍低于世界平均水平。如果达到10%，中国的需求量很大，对世界的汽车工业企业还是有吸引力的。

　　王志乐：入世后，汽车关税逐年下降，2006年7月降到25%，进口汽车有很强的竞争力，如果国内能开发出便宜的经济型的轿车，还是可以在市场上与外国车一争高低的，因为外国车价位在三四万人民币的也不多。我有一次参加吉利车研讨会，他们就说，目标是把车价降到2万。中国的汽车消费应先从低档做起，鼓励发展经济型轿车。

　　钱振为：就这一点，我谈些不同意见。我认为所谓经济轿车如果牺牲性能的话，是没有多大的前途的。如果既要保证性能，价格又要下降，那么它在技术上的要求比现在的汽车会更高，难度更大，中国能开发出这种汽车来就非常了不起了。

　　从世界上来看，最适合一般老百姓使用的汽车主要是1.5升左右的车，最起码像富康。车子越小，做起来难度越大。日本的微型车为什么比例不小？它靠非常强的政策支持，消费者买一辆微型车几乎不要交税，政府做了大量努力维护微型车的市场。

　　主持人：形成我国汽车技术同国外差距大的原因是什么？

　　钱振为：根本原因是汽车工业科技水平的提高光靠政府是搞不起来的，必须以企业为基础。韩国有好多大学是企业赞助的。德国有好多学校的教研资金来源于企业。没有强大的企业，没有强大的制造不会有强大的科技。有时，我们也想研制出新技术，想一下子超越别人，这是比较幼稚的想法。实际上没有这么简单，汽车是一个综合技术的集成，有高新技术，也有常规技术，哪怕一个轮胎做不好也不行。不是哪项技术突破了，汽车工业就可以上去了，这完全不等于研究原子弹。假设我们把发动机设计成电动的，发明了非常好的电子技术，也不见得我们能造得出汽车。

　　王志乐：现代经济是无边界竞争，这有点像阿富汗军事战争，没有一线二线，导弹精确到打哪就中哪，根本就没法地面防御。经济战争也是如此，全球化状态下，比如电信，不让外资进来，但他们采取回叫制，电话费还是被他们收去了，而且还利用了我们的设备，因为美国的电信价格比中国便宜2／3，在中国的外国人没有给中国电信交长途电话费，他们买的是外国电话卡。在无边界竞争情况下，我们还用原来的老办法，把外资御国门之外是不行的。

　　主持人：听说福特汽车号称利润只有一个美金，这说明了什么问题？

　　钱振为：一般讲，汽车的利润率应该是它销售额的3%。国产汽车的利润率较高，大约在20%，甚至更高。就是说我们的车价定得较高，或者说因为我们不让进口车进来，所以价格定得较高。刚才为什么说这是牺牲百姓的利益呢？自己定价，没有竞争，价格必然就高。

　　主持人：是因为我们的利润空间大还是同规模有关？我曾经认为是我们汽车工业的规模没上去，导致车价高。

　　王志乐：只有竞争才能促使价格下降。1993年、1994年期间，每辆桑塔纳曾被征收2万—3万的国产化基金。应该放开市场准入，允许投资者在汽车制造领域竞争。民营企业愿意搞就让它搞，不要用所谓的反对重复建设来压人家。过去之所以重复建设，关键在于投资主体用国家的钱搞重复建设，不管项目能否成功。靠行政反对重复建设往往没有效果。我曾说，将来吉利能否存在不是重要的，它的价值在于由于吉利的冲击，迫使其它国产车降价。

　　钱振为：有一种说法是对进口车征收17%的增值税，这样进口车就不便宜了。

　　王志乐：去年全国收了2600亿的关税，但是真正的关税只有800亿，1000多亿是海关代征的进口环节税和增值税。有人主张用关税来保护本国工业，在过去这种“御敌于国门之外”的做法是可行的。但是在现代经济环境中是行不通的。现代经济你中有我，我中有你，靠消极防卫是不可能的。

　　钱振为：现在是到放开的时候了，中国汽车工业只有在开放的环境下才能发展，一是产品市场要开放，允许外国产品进来；二是资本开放，允许国外企业到中国来生产汽车。

　　王志乐：用传统的高关税壁垒来抵御外资的竞争，对现代经济战争是无效的。最有效的办法是培育自己有竞争力的企业，放手让中国企业去和外国企业竞争。开始可能打不过人家，但几年下来中国企业肯定行。

　　主持人：您有这个信心吗？

　　王志乐：我有这个信心呀！我觉得中国人聪明、能干，肯吃苦。我跟许多外国公司管理人员打过交道，发现他们个人并不比中国企业家强多少，关键是中国企业被捆住了，国有企业的负担太重，如社会负担、思想负担，而对民营企业政策限制又太多。企业的目标就是利润最大化，非要给它加上许多非经济的负担，它怎么做啊？如果放开手脚，他们一定能赢。

　　主持人：两位的信心让我们看到了中国汽车工业发展的希望，也给我们带来了新的视角和观念。看来中国汽车工业只有不断开放，放开手脚，才会在未来的竞争中取胜。谢谢！