本报记者贺北时/文

　　对话人物：

　　赵英国：家经济发展与经济风险研究中心副主任

　　徐桂宾：人民大学工商管理学院教授

　　张文魁：国务院发展研究中心企业研究所副所长

　　话题源起：据日前公布的数据，一汽集团产销量、利润连续3年大幅增长，企业进入了快速发展的新时期。去年一汽生产汽车56万辆，竺延风已开始规划打造百万辆级企业，着手对中重型车进行结构调整，提高自身的竞争力，使一汽成为具有国际竞争力的世界级企业。

　　2002年上汽集团年产汽车59万辆，销售汽车61万辆，销售收入达到1200亿元，继续保持全国首位。上汽正在朝着"2007年生产汽车100万辆，跻身世界500强，自主品牌汽车5万辆"目标前进。

　　中国汽车报：看去年我国年产汽车300万辆的气势，我们探讨汽车企业年产百万辆的话题已并不超前。一汽与上汽都明确提出了向年产百万辆级企业进军的目标，东风也有它自己的提法。IOO万的年产辆非比寻常，是成为中国超大型汽车企业的标志，同时也说明已具有一定的国际竞争力。当然，达到这个数字决非易事，所以我们绝对有必要讨论一下百万辆汽车企业应该什么样。

　　争论：

　　自主研发能力是否先决条件

　　赵英：这个话题有一定的前瞻性，我非常愿意讲。

　　谈百万辆汽车企业要分为从全球角度讲和从中国角度讲两个层次。从中国角度讲又得分从理论上讲和实际上讲两个层次。从全球角度讲，第一，百万辆汽车企业应该具有第一流的制造水平；第二，具有第一流的管理水平；第三，有相当数量的产品出口，这是国际化的前提。这其中不太好说的就是国外大公司在境外设的生产厂，比如丰田和本田在北美设的生产厂年产就达200万辆。

　　百万辆和百万辆以上是两个概念。百万辆以上的企业应该具有全系列产品的研究开发能力。这种研发能力不仅是车身等产品的应用技术，还包括一定的基础研究。如果我们仅仅局限在百万辆，不再往上考虑，在全球角度上有两种可能，一种就是你具有研发能力，一种是不具有。不具有的话，只能称其为规模很大、生产能力强的制造中心。

　　从中国角度而言，首先应该是规模经济，在某些产品方面，具有一定的优势，比如说一汽现在卡车已是全球规模；第二，产品系列完整；第三，有好的制造设备和一流的管理、营销能力；第四，有相当水平的研究开发能力；第五，在某些车型领域具有自己的品牌，而且这种品牌已具有了一定的市场占有率；第六，具有一定的海外市场开发能力和在全球范围内配置资源的能力；第七，有一定的资金经营能力，包括融资、提供信贷等。

　　张文魁：我总结的没那么多，只有四点：第一，必须是充分经历过市场竞争考验的企业；第二，有较强的管理水平，能严格控制成本。像我们的"大三家(一汽、上汽、东风)(下同)"成本控制就有问题，每一层都是个漏斗。第三，有非常好的经营机制。从这点来看，我们的"大三家"都不行。特别是一汽，尽管现在很大，但传统的国有企业包袱沉重，那么多的社会负担。第四，有健康的财务状况。不能规模大却不赚钱。而要学春兰那样，不做不赚钱的第一。

　　中国汽车报：(很惊讶)您没提自主开发能力？

　　张文魁：我恰恰要否定有自主知识产权这一点。中国产业界一些人，总是持一种"技术决定论"或者说是"技术崇拜伦"，其实不一定这样。很多企业发展得好，并不一定有核心技术。引进并不妨碍其在市场竞争中逐渐学习。我曾经到TCL做过很详细的研究，它以前只不过是个修理铺，帮别人搞收音机。那时候飞跃、牡丹品牌比它厉害多了。但是你再瞧现在的TCL，市场占有率已是第一、第二。我敢说它的技术力量肯定不是最强的。

　　技术是技术，没有转化为生产力和商品之前，并不能决定什么。世界上也有这样的例子，开始技术水平不是很强，但是善于经营，一步一步往核心技术逼进，也能行。很多小企业在上农用车时受到很多人的讥笑，说"这有什么，技术最简单不过了。"但是人家的效益好，而且产业不断升级，从三轮到四轮，从农用车到轻卡，北汽福田不就是这样吗？企业的发展都是市场竞争逼的，它觉得没有技术不行了，才会去搞技术开发。

　　中国汽车报：您的观点很独到。

　　张文魁：很多人都批评我。但我的确认为没有必要。现在我们没资格谈自主开发，和别人相差太远。那些过度强调自主开发的企业成不了第一批百万辆级企业。

　　只有先给人家做加工，在这个过程中掌握怎样管理制造业。怎样进行管理工艺改造。怎样控制成本、怎样开拓市场，怎样设计车型。怎样摸透消费者的口味，然后才能在市场竞争中站稳脚跟。先当伙计，然后再自己开店。这是必由之路，不相信你看着。

　　中国汽车报：但是我们拿的全是别人的东西，要把大把的钱送给别人，这不太亏了吗？

　　张文魁：比如说有1块钱的利润，你只有赚1分钱的能耐，没能力去赚那剩下的9毛9啊。比如IT产业，当IBM当不了，这不是你想不想当的问题。所以你只能当联想。联想曾经也被人骂啊，说它有什么核心技术，只不过一把螺丝刀组装，但是不妨碍人家一步步学习。

　　徐佳宾：(斩钉截铁地)我觉得必须有自己的核心技术。在中韩建交10周年时，我去韩国感触就很深。韩国街上所有跑着的出租车都是2.0升的，而家庭用的车都是2.2升、2.4升或者更高，可韩国与我们合资生产的却都是2.0以下车型。这就说明人家的战略是把高端核心技术掌握在自己手里，而把低档产品转移到我们国家。韩国人通过与我们合资，可以从我们这里获得两笔收益，因为人家有自己的核心技术。我们由于这方面存在欠缺，只能是人家的市场。

　　真正意义的百万辆企业应该是具有核心技术的生产企业，而不是中国本土制造达到100万辆。可能我的话讲得比较重。现在大量的中国制造事实上不是中国制造，而是中国本土制造。我们要参与国际分工，但到底是参与哪一个阶段的分工要搞清楚。做大一个产业很容易，但做强很难。我们不能总是合资，把人家的生产线拿过来，让工人来CKD。我们可以把汽车制造业分为四个步骤：铸造、机械加工、冲压和装配。前三个步骤要求技术水平都很高，事实上装配相对容易许多。我们现在大多数都是在装配。这根本谈不上是中国制造。我们要做高级工作，要做发动机，要做模板的冲压。如果我们不能沿着低端往高端走，肯定不行。

　　质疑：

　　"三大"不一定是领头羊

　　中国汽车报：哪个企业最有可能先实现年产100万辆的目标？换句话说，谁最有王者之相，我们可以来个预测。

　　赵英：一汽、二汽、上汽"三大"都有可能，也不排除其他七八家。我对中国汽车工业的前景持乐观态度，中国汽车业在完全融入世界汽车工业的同时，给自己留下了独立发展的空间。到2010年，至少要有7-8个大集团。(考虑良久)说王者之相，我觉得还是一汽吧。理由是目前它的产品定位都比较好，特别是轿车。另外从技术储备方面，也不错。(眉毛一扬)但东风的苗圩改革步子也比较大，两雄相争啊。上汽也有可能，但它的自主开发能力弱一些。

　　我要强调一点，百万辆的概念都是控股的概念，而不是单厂。我一直觉得说中国汽车工业"散、乱、差"是一个错误的说法，因为从控股角度而言，中国已没有100多家汽车生产厂了。

　　徐佳宾：(沉思)一汽是个大企业。但现在的行业状况比较乱，当前的老大老二位置能保持多久，不好说。汽车这个行业正因为国家保护得过多，毛病也最多。最终谁能称霸，只能看最后。就像当初谁也没想到长虹会成为家电业的老大。一汽存在的问题不是在某一环节上，而是在战略上，参加国际分工还不够。利用外国的资源方面还有待改善，这一点东风就值得它学习。

　　如果两年以后我们汽车业对外资放开了，老外事实上更愿意在中国搞独资企业。道理再简单不过，人家自己干多好，不用再解决你的就业、你的体制、你的政府关系等等。所以我特别赞成国家放权让企业自己竞争，现在国家允许民营资本进入，就是一个好事情。与其让老外把我们打垮，还不如我们自己先来练练手。

　　张文魁：我也认为中国的汽车工业还是属于竞争不足，虽然从表面上来看是过度竞争，有100多家企业，"村村点火，户户冒烟"，但实际上竞争不足。因为按照每个产品门类来分的话，基本上都属于寡头型的企业，是行政限制造成的。一汽、二汽、上汽都有可能几年就实现百万辆年产量。因为这两年汽车工业的发展速度太快了。

　　但我们要持一种冷静态度，我总有这样一个感觉，中国汽车工业肯定会走家电业的路，行业要放开，充分竞争。对民间资本，对外资都放开。放开之后，往往是第一梯队倒下去，第二梯队站起来。家电企业就是这样，以前电视机是凯歌、飞跃、牡丹，现在是长虹、TCL、创维等。汽车行业"大三家"也不要过度乐观，不一定能永远大下去。如果两年时间实现百万辆有点悬，那么两三年之后会是什么样；就难说了。

　　现在经贸委在做汽车行业准入制管理办法，事实上这既不合理，也不可行。总是强调汽车行业是技术密集型。资金密集型产业，可当年彩电行业也被人这样说过呀。后来很多小企业不也进去了吗？汽车业也一样，现在不也是很多民营企业进入了吗。吉利、德隆、力帆等大概有9家，可能目前与"大三家"相比比不过，但是它具有资金优势，而且现在技术人才在流动，所以千万别说"大三家"还有什么优势。像吉利这样的民营企业，就很有潜力。用了不到3年时间，达到了5万辆。但是你想想神龙富康是经过多少年才达到5万辆的？也许未来最先达到100万辆的不是"大三家"。退一步讲。也许先达到100万辆的是"大三家"，但达到150万辆的并不一定还是它们。

　　"中国汽车报：但它们生产的车不是在一个价格区间啊？

　　张文魁：你现在不是谈100万辆吗。吉利的车虽然便宜，利润薄，但是它一直都在赢利；而神龙富康是多年亏损的，只是去年才赚得满盆满钵。对不对？还有奇瑞，2年达到5万辆，人家投资又少，滚动发展，机制灵活。而且最先到国外去建厂的不一定是"大三家"，所以对这些小企业不能掉以轻心。

　　强调：

　　保护好国内市场，我们对中国企业有信心

　　中国汽车报：每一个企业都有希望，每一个企业都要努力。那么对于百万辆汽车企业而言，哪些方面是这些有希望的企业朝着百万辆企业前进时要注意的？

　　赵某：要注意增强开发能力、资源整合能力、提高资本运营能力、具有国际的眼光。包括要对跨国公司的全球战略有一定的研究，对全球市场的变化甚至是国际政治的变化有前瞻性。另外也要注意人才的开发培养，同时注意汽车工业革命带来的契机。在混合动力汽车研究方面，中国并不落后。但是要注意对其产业化的尝试。因为这种东西可能搞好了，企业一下子就上去了。

　　徐佳宾：我们最宝贵的东西是什么？不是资金，不是技术，是市场。在我们利用外资时，外资在利用我们的市场。在目前供大于求的状态下，为什么我们不能利用市场来驾驭人家的技术和资金呢？以我为主，边学边干，在这个过程之中，实现百万辆呢？

　　中国汽车报：但是资本说话，知识产权说话，两样我们一样都不占啊？

　　徐佳宾：你听我接着讲。中国要发展到那一步，不是一个卖方市场，而是一个买方市场。在消费者决定的过程中，应该是消费者说话。我们有最大的市场，这是我们最大的优势。我们要保护的东西应该是市场。中国的汽车工业不能有效利用自己的市场优势来保护自己，那么就把世界上最大的市场放给了人家。

　　中国汽车报：可是您觉得现在是市场在说话吗？

　　徐佳宾：(尴尬地笑)这很明显，不是市场在说话。我觉得这是一个值得重视的问题。一定要想方设法地用市场换技术。华晨的做法就值得借鉴。让老外来我们这儿工作，知识产权是属于我们的。哈飞做得也不错。不能忙着把大量的收益去再造一条生产线。

　　张文魁：还有一点要强调，这种百万辆一定不是在国家扶持下的产量。如果国家强制"三大"合而为一，那马上就是100多万辆了。还有，不能单纯地兼并重组，几万块舢板也会不成一个航空母舰。

　　中国汽车投：民营企业在向百万辆冲击时最欠缺的是？

　　张文魁：没有政策的扶持……

　　中国汽车报：与您刚才说的矛盾啊。

　　张文魁：现状如此。国家不批项目就上不了。国家对民营资本还是有些另眼相看。第二，没有品牌历史，需要一段时间让大家认可。

　　中国汽车报：照您的意思，汽车业真正的春秋战国时代还没有到来，过几年才是最混乱的时候。可是您不觉得这种自由竞争是一种资源浪费吗？

　　张文魁：不浪费。万马奔腾比万马齐喑好得多。消费者选择范围大了。国家行政限制的浪费更多，我做过一个统计，改革开放以来，我们政府在汽车业已投资了几千亿元，几千亿搞300万辆不是浪费吗？只不过我们看不到这种浪费而已。

　　中国汽车报：2005年我们全部放开以后，难道国家会眼睁睁地看着那些外资企业赚钱？要知道这些钱是不计入我们国内生产总值的。

　　张文魁：这就要看我们中国人对自己的企业有没有信心。我对中国企业很有信心。2006年丰田放马过来，福特放马过来，不怕，第一梯队倒下去了，第二梯队会站起来。